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LaSilvana

A l'occasion de divers topics, le thème de la différence au sens large et des discriminations a été évoqué au détour des conversations, concernant l'orientation sexuelle, les origines ethniques, ou autre. Donc voici venu un topic tout neuf particulièrement pour évoquer cette question, parfois épineuse.

Qu'entendez-vous par « différence ? » Pensez-vous qu'il faille prêter une attention particulière aux mots employés lorsque nous parlons de certaines minorités ? La « différence » est-elle selon vous plus lourde à porter lorsqu'elle est visible ou lorsqu'elle ne l'est pas ? Pensez-vous que les politiques publiques (comme les quotas par exemple) sont une bonne chose pour faire évoluer la société vers une plus grande ouverture d'esprit ? Quel regard portez-vous sur le besoin qu'ont certains de se regrouper et de revendiquer leur appartenance à une communauté ? Pensez-vous qu'il est possible, et que ce soit une bonne chose d'oublier complètement certaines différences et de faire comme si elles n'existaient pas ?

Si certaines formulations sont maladroites je m'excuse auprès de ceux que ça pourrait offenser. Les questions se veulent neutres et sans aucun jugement de valeurs, juste pour lancer le débat, mais je sais que la question peut être sensible.

Et si quelqu'un est plus inspiré pour le titre, je vous en prie changez-le, il est vraiment pourri celui-là...

4/1/2011 #1
sangdelicorne

Pensez-vous qu'il est possible, et que ce soit une bonne chose d'oublier complètement certaines différences et de faire comme si elles n'existaient pas ?

Je ne crois pas que ce soit une bonne chose d'ignorer les différences, de les nier. Je crois qu'il faut s'en enrichir. Nous ne sommes ni plus, ni moins mais chacun a à apporter aux autres.

4/1/2011 #2
Lalina15

Oh!! Un topic sur les différences!! Chouette!! (euh...nous tenons à préciser que nous ne sommes absolument pas racistes, n'allez pas nous faire dire des choses qu'on a pas dit^^).

Alors, on va pas répondre à toutes les questions, désolé, on a pas vraiment d'opinion sur certaines alors...

Je pense que la différence est plus lourde à porter lorsqu'elle est visible au début, le temps de s'imposer, de s'intégrer...mais qu'elle peut être lus lourde lorsqu'elle n'est pas visible ensuite.

Le fait de se regrouper peut parfois être une bonne chose car ça peut aider de voir d'autres personnes comme nous et de pouvoir partager notre différence avec elle. Après, il ne faut pas que ces regroupements soient créés dans un but hostile.

Je ne pense pas qu'il soit possible d'oublier complètement certaines différences, personne n'est pareil et c'est parfois cette différence qui fait que nous sommes nous-même. Donc, on ne peut pas non plus faire comme si elles n'existaient pas. En revanche, on peut en oublier certaines autres qui ne sont pas particulièrement importantes, tout est relatif.

Euh, j'ai été claire ? Si non, hésitez pas à le dire, j'essaierai d'un peu mieux m'expliquer. Et n'hésitez pas à réagire sur ce que j'ai dit, je crois que ce topic est fait pour ça.^^

Bon allez, deux petites phrases pour finir:

"Pour eux, c'est toi qui est différent"

"On est tous l'étranger de quelqu'un."

Edit: sangdelicorne: je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est aussi un peu ce que je pensais mais tu l'a mieux dit que moi et en y apportant plus de choses donc...j'adhère complètement à ta vision des choses.

4/1/2011 . Edited 4/1/2011 #3
stah

C'est un topic plus général que prévu alors, pourquoi pas !

Eh bien tu poses beaucoup de questions, difficile de répondre à tout ^^

La différence, c'est souvent un fait en apparence objectif, mais qui est finalement constitué socialement. C'est juger que telle caractéristique est hors de la norme, norme qui est elle aussi une image constituée socialement.

Prêter attention aux mots employés... A priori, on n'a pas besoin de ça, d'ailleurs parfois, ça fait l'effet contraire : faire attention aux mots employés revient à accepter le jugement d'une différence. L'humour noir a cette tendance que j'aime bien à ridiculiser aussi toutes ces précautions, entre autres.

Pour ce qui est de la difficulté à porter une différence, tout dépend sans doute de quelle différence on parle, mais comme ça, je dirais quand même que c'est plus difficile à porter si c'est visible, puisqu'alors ce n'est plus de notre ressort en fait.

Les quotas, j'ai pas tellement d'avis dessus à vrai dire, j'ai un peu de mal à me faire une opinion sur ce sujet ^^

Revendiquer son appartenance à une communauté, je suis sceptique sur certains cas. Par exemple, je ne supporte pas le féminisme, à mon sens une contradiction, et j'ai parfois du mal avec cette idée de devoir être fier de ce qu'on est (par exemple, quand on est homo, ce n'est pas un choix, alors en être fier est un peu absurde, c'est comme être fier d'être né en France, j'ai jamais compris le principe). Mais en même temps, dans le cas où il y a vrai rejet et oppression, c'est nécessaire il me semble, puisqu'on nous donne une position a priori inférieure, on doit alors passer par ça pour contrecarrer.

J'y crois sincèrement, mais je pense plus à petite échelle. Pas au sens heu... de la "société", là il y aura toujours des difficultés, mais au niveau individuel, c'est quelque chose qu'on vit ou qu'on observe assez facilement : on peut très bien ne pas avoir en tête l'idée que telle orientation sexuelle est une différence (au sens hors-norme, avec le sens du jugement derrière) par exemple, ça dépend un peu de l'éducation et du contexte, etc.

EDIT : et toi silva, tu en penses quoi ?

4/1/2011 . Edited 4/1/2011 #4
Agrond

Je pense comme Sanglelicorne, et sinoon, pour ce qui est de l'appartenance à une communauté, je l'utilise parfois pour plaisanter sur une ville voisine à la mienne, car il y a toujours eu une certaine rivalité entre les deux.

4/1/2011 #5
LaSilvana

Alors, je me lance...

Faire attention aux mots employés, personnellement ça me fatigue. Je n'aime pas le politiquement correct qui est à mon sens empli davantage d'hypocrisie que de bonnes intentions. OU alors, ce sont des bonnes intentions réelles, mais qui n'apportent rien. Un homo est un homo, un noir est un noir, et un handicapé est un handicapé. Je suis partisane d'appeler un chat un chat, car passer par des formules alambiquées n'est pas pour moi une meilleure preuve de sa bonne foie. Au contraire, ça crée de la gêne et du malaise. Comme Saah, j'aime beaucoup faire de l'humour sur ces questions, rire est pour moi la meilleure façon de dédramatiser quelque chose, et ce même s'il faut faire attention (on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui, c'est pas de moi...) Et d'ailleurs, une petite phrase de Coluche que j'adore (elle est sûrement un peu déformée, pardon): on ne dit pas "un aveugle", on dit un "non-voyant" ; on ne dit pas "un sourd", on dit un "non-entendant" ; et bientôt, on ne dira plus "un con", mais "un non-comprenant"...

Sur la question des quotas, je suis très partagée. D'un côté, je n'aime pas ça du tout. Je trouve ça triste de devoir en arriver là, puisque c'est sur leurs compétences qu'on devrait embaucher les gens, indépendemment de leur couleur ou leur handicap. Mais dans les faits, on sait bien que la discrimination existe, et tout nous porte à croire qu'il faut en passer par là pour que certains puissent s'insérer...

Je ne sais pas si une différence visible est plus lourde à porter. Quelque part, oui, puisqu'avant même que la personne ait ouvert la bouche on lui collera une image qui ne lui ira certainement pas du tout, et qu'il va devoir s'attacher à démentir. D'un autre côté, quand une différence n'est pas visible, l'intégration à priori est plus facile, mais la personne va angoisser sans arrêt en se demandant si, une fois son secret dévoilé, l'acceptation des autres sera toujours la même (là, je pense à l'homosexualité en particulier). Au moins, quelqu'un pour qui la différence est visible, il doit certes se battre d'emblée, mais les choses sont clairement posées.

Quand au "communautarisme" (je suis pas fan de ce mot mais j'en trouve pas d'autres", à priori ça me pose un problème, car dans la société de mes rêves les gens vivent tous ensemble les uns avec les autres... Douce utopie, oui. Après, pour avoir vécu à l'étranger, j'ai constaté par moi-même que parfois, me retrouver avec d'autres français, ou plus basiquement d'autres européens pouvait me faire du bien. Donc je comprends ce besoin de chercher son identité, auprès de ceux qui nous ressemblent quand on est considéré par la société comme faisant partie d'une minorité. Et j'adhère assez à l'analyse de Saah : c'est l'exclusion qui fait qu'on se raccroche à un sentiment d'appartenance. Et puis, dans le cadre des communautés homo, être ensemble leur évite certaines expériences douloureuses, puisqu'ils savent d'emblée que les autres sont de la même orientation sexuelle qu'eux et s'évitent ainsi quelques rateaux décevants (ça, je ne l'ai pas inventé, c'est un ami qui me l'a dit).

Quant au fait de nier certaines différences, je suis évidemment d'accord avec le fait que ça nous enrichit. J'ai écrit cette question parce que j'ai souvent entendu "un tel de mes amis est noir ou arabe ou homo ou handicapé, mais je m'en fous, j'oublie moi quand je suis avec lui". En fait, dire ça pour manifester sa tolérance ne me semble pas honnête. Moi, j'oublie pas qu'un ami est homo ou noir ou arabe, tout comme je n'oublie pas qu'il aime le rock ou déteste le chou fleur. Ca fait parti de lui et de ce qu'il est. Après, par contre, s'en détacher pour aborder plus sereinement certaines questions (dans le cadre d'un entretien d'embauche par exemple), là ça me semble indispensable. Et d'ailleurs, je parle de différences ethniques ou de handicap, mais il y a des caractéristiques physiques qui peuvent être encore plus lourdes à porter (le fait d'être gros par exemple).

Bref, voilà... C'est un peu fouilli tout ça, mais c'est vrai que le topic n'est peut-être pas assez défini...

4/1/2011 #6
stah

On se rejoint bien Silva ! (j'ai l'impression d'être souvent d'accord avec toi ^^).

C'est tout à fait logique de se rapprocher des gens qui nous ressemblent pour certaines choses (tu cites l'homosexualité), c'est certain. D'ailleurs, c'est vrai que dans le cas précis de l'homosexualité, c'est quand même pas facile de pas savoir l'orientation sexuelle chez un autre, et ça impose en plus une sorte de prudence dans l'approche, etc.

Ah oui on entend toujours ces formules "j'ai un ami comme ça, etc", ou encore pour les partis politiques "nous avons une personne de telle origine, ça signifie que bla bla", je trouve ça un peu idiot franchement, c'est comme les gens qui se vantent ou sont contents d'avoir des copains homosexuels.

On parle beaucoup plus de discriminations que d'autres en général, c'est limite une sorte de mode de se plaindre contre le racisme, l'homophobie, et d'autres, sans évoquer la discrimination sur l'âge et l'obésité par exemple (ou tout autre particularité physique). Entendre une insulte raciste dans la rue, c'est choquant, c'est illégal, etc, mais faut aussi penser à ceux qui reçoivent des insultes liées au physique, qui elles sont bizarrement acceptées et monnaie courante.

4/1/2011 #7
LaSilvana

J'avoue que, après mon bac, quand j'ai quitté mes parents et leur campagne pour aller vivre en ville faire mes études, j'ai aussi eu une période où j'étais fière d'avoir des amis homos... Parce que j'avais l'impression d'arriver dans un monde fait de tolérance et de mixité, et ça me faisait du bien après avoir pesté toute mon adolescence contre l'étroitesse d'esprit des campagnards... Mais ça m'a vite passé hein^^

Il y a des noirs et des arabes qui votent pour le front national, donc la couleur de peau ou l'origine ne veut absolument rien dire du type de relation qu'on peut entretenir avec les autres. D'ailleurs, je me demande parfois dans quelle mesure avoir souffert soi-même de racisme peut parfois nous rendre aigri et vindicatif ?

Concernant les discriminations sur le physiques, j'ai parfois l'impression qu'elles font parties des plus difficiles. Car, si tout le monde est aujourd'hui sensibilisé à la discrimination sur des critères de couleur de peau ou de handicap, il n'en est rien pour la discrimination sur des critères physiques et on n'a pas fait de quotas pour obliger les entreprises ou les médias à embaucher des gens disgracieux... Et pourtant, c'est visible et disqualifiant dès le premier contact.

4/1/2011 #8
stah

En même temps, ça impliquerait un degré de valeur pour juger du physique disgracieux, chose compliquée et sans doute tout aussi blessante quand on y pense. C'est un peu la bien-pensance générale aussi, ces idées qui veulent que la beauté soit subjective, etc, etc. Enfin, on peut pas faire grand chose contre ça de toute façon.

Voilà, le coup du "on a des gens de couleur etc", c'est combattre du cliché par du cliché, rien de plus absurde dans le genre.

T'inquiètes, je pense qu'on a tous ce côté fier au fond de nous, c'est pas non plus terrible bien sûr, mais se rendre compte que c'est idiot, c'est déjà intelligent ^^.

4/1/2011 #9
Aria Lupin

Ca me pose question, ce débat.

Je suis de ces gens qui ont peur de leur propre préjugés. Je sais que j'en ai, que j'en ai plein, et je tente vainement de les combattre. J'ai beaucoup de mal a accepter les différences socio-culturelles/de classes sociales bien plus que les différences physiques ou de choix de vie. Je sais qu'une personne issue d'un milieu social plutôt bas vas être dévaorisé à mes yeux à cause de sa façon de parler/de se comporter tout en sachant très bien que cela ne préjuge en rien de ses capacités intellectuelles ou son intelligence émotionnelle, mais c'est plus fort que moi.

Dernièrement, j'ai rencontré une personne aveugle. Je la connaissais par Internet et j'ai appris son handicap un peu par hasard avant de la rencontrer IRL. Je me suis posée beaucoup de question avant d'aller la voir parce que je savais que je pouvais porter un regard empli de pitié sur elle, alors que ca n'avait jamais été le cas jusqu'alors et j'en avais très peur. Il m'a fallut balancer une blague humour noir pour arriver à évacuer le sujet, et je ne regrette au final pas du tout ma rencontre avec cette personne (j'en ai fini par oublier son handicap en parlant avec elle. Je lui ai même mimé une scène de film... malin!)

Je suis de ceux qui disent "les préjugés, c'est mal" et je veux une société égalitaire. Seulement, je comprends tout aussi bien le rejet du différent, parce qu'il fait peur, parce qu'on ne veut pas se retrouver différent, nous aussi, que ce soit par "contamination" ou par 'invasion" (les guillemets sont là pour les nuances).

Je ne veux heurter personne. Je veux bien expliquer l'utilisation de l'un ou l'autre terme peut-être mal choisi.

(Silvana, le fait qu'être gros ce soit lourd à porter, c'était une tentative d'humour? Parce qu'elle est bien trouvée ^^)

4/1/2011 . Edited 4/1/2011 #10
LaSilvana

...

Je suis allée voir si j'avais vraiment écrit ça, et force est de constater que oui... Donc, non, j'ai pas fait exprès...

Sinon, moi, je ne suis ni choqué, ni heurté ou quoi que ce soit d'autre. Que celui qui n'a jamais eu de préjugés jette la première pierre hein... Je crois que nous en avons tous, selon notre histoire. En avoir conscience est déjà particulièrement honnête, et accepter la rencontre malgré cette peur de la différence est ce qui pourra faire avancer les choses à mon sens.

Je crois que tous, nous connaissons ce problème entre théorie et pratique. EN théorie, on jure nos grands dieux qu'on est tolérant ; en pratique, je me suis moi-même prise en flagrant délit de préjugés, ou de peur face à ce que je ne connais pas. Je n'ai aucun problème avec la différence raciale ou de préférence sexuelle par exemple, parce que bon, j'en entends parler depuis des lustres, que ça me semble naturel sans que je ne me sois jamais posé la question. Mais un jour, une personne que je connais m'a annoncé qu'elle allait se faire opérer pour changer de sexe, et là... Je suis restée bouche bée pendant de trèèèèès longues secondes, j'ai balbutié des "hein mais quoi comment c'est possible", et la personne croyait que je la condamnais. C'était pas le cas mais, bien que je connaisse le phénomène de la transsexualité en théorie, je n'y avais jamais été confrontée en pratique et d'un coup ça m'a fait un peu peur, j'avoue... On a finalement pu en parler, elle m'a expliqué et je me suis calmée, mais tout ça pour dire que, prétendre qu'on accepte tout type de différence sans y faire attention me semble mal-honnête et un poil utopique.

Et puis, il faut être honnête. Parfois, il y a des choses que l'on accepte avec le sourire tant que c'est loin de chez nous. Le jour où ça nous arrive, on va jurer que c'est pas de l'intolérance, mais que juste pour nous c'est pas possible pour un tas de raison dont on sera convaincu qu'elles sont valables. Par exemple, accepter les mariages mixtes pour les autres ou pour soi (ou ses enfants) n'est pas pareil ; embaucher un handicapé dans l'entreprise d'à côté ou dans la sienne n'est pas pareil... C'est humain.

Edit : Saah, effectivement, une telle loi pour compenser des critères physiques désavantageants est impossible, ce qui souligne encore plus la difficulté de combattre ce type de discrimination précise, justement parce que comme tu le dis, il est impossible de fixer des critères objectifs officiels (alors même qu'officieusement, la société tombe plutôt d'accord pour définir ce qui est considérer comme beau ou non chez quelqu'un).

4/1/2011 . Edited 4/1/2011 #11
stah

Les préjugés, on en a tous, c'est bien vrai. Pour ma part, j'ai beaucoup de mal avec les sportifs par exemple ^^

Et il y a des circonstances qui font que certaines réactions sont tout à fait compréhensibles d'ailleurs.

4/1/2011 #12
Oceanna

Je suis d'accord pour la différence entre théorie et pratique. Surtout que nous sommes victimes toujours (dans une certaine mesure) de clichés, repris par la télé et autres, et que nous portons, même sans nous apercevoir.

Lorsque ma maison s'est faite caillassée à plusieurs reprise il y a quelques années, j'ai été très mal-à-l'aise lorsque je croisais des jeunes dans la rue avec l'habit "racaille", baskets, bas de survet large, sweet avec capuche. Et je m'en voulais d'autant plus de réagir comme ça, parce que ça faisait montre d'un préjugé plus qu'autre chose. Compréhensif, sans aucun doute, mais pour moi, ça a été plus difficile à vivre que les pierres jetées.

Pour moi, comme pour les autres, je suis plutôt partisane d'appeler un chat un chat. Mais la question me semble un peu plus complexe : par exemple, j'aurais tendance à employer "gay" ou "lesbienne", parce que le terme est utilisé par les homosexuels eux-mêmes... Mais je ne sais pas si c'est juste une habitude tirée de ma tendance à éviter des expressions courantes à origine raciste ("faire le zouave", par exemple).

Pour les quotas, ça dépend desquels, du pourquoi et du comment. Comme Sylv', je trouve ça très triste qu'on soit obligé d'en arriver là, mais je comprends leur utilité. Surtout qu'il me semble que c'est en obligeant les gens à vivre avec d'autres personnes différentes qu'on combat nos propres préjugés, pas en fermant les yeux. Mais pour moi qui suis en classe prépa, je reste très dubitative avec le "30% d'élève boursiers" : si ça revient à accepter des élèves avec un dossier faible en prépa pour finir de remplir le chiffre, ça risque plus de les mettre en échec qu'autre chose ! Et là, les quotas ont des effets pervers...

Ensuite, j'approuve les personnes qui ont pu dire que ces différences permettent aussi le communautarisme, parce que c'est parfois plus aisé de se retrouver entre personnes qui se ressemblent. Je n'ai rien à ajouter sur ce fait ^^'

4/3/2011 #13
LaSilvana

Je comprends tout à fait le sentiment que tu décris, Océ ; que le préjugé découlant d'une expérience négative soit plus difficile à vivre que l'expérience négative en elle-même, ça me parle^^

Concernant les quotas, c'est vrai que je n'avais pas pensé à ceux des écoles (je pensais aux embauches en entreprise ou aux « minorités visibles » dans les médias », mais maintenant que tu le dis, je me souviens que je m'étais déjà posée des questions sur les effets d'une telle politique à l'époque où Sciences Po Paris avait fixé un quota d'élèves issus d'établissements de ZEP. D'un côté, je me disais que ces élèves-là auraient sans nul doute plus de difficultés que les autres en passant par le concours classique, et qu'il était donc normal de compenser autrement. Mais d'un autre côté, je trouvais cela extrêmement stigmatisant, car toute la promo savait bien lesquels venaient de ces établissements défavorisés et donc ces élèves partaient de toute façon d'emblée avec un désavantage, ne serait-ce qu'à cause du regard que portait sur eux leurs camarades. Et puis, comme tu le dis très justement, l'intégration à tout prix n'a pas que du bon et peut se révéler très douloureuse pour ceux qui n'arriveront pas à suivre. Donc, la « discrimination positive », ça part d'une bonne intention, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions c'est bien connu...

Et puis, je me dis que les quotas, ça peut être difficile à vivre pour ceux qui en bénéficient. Quelque part, ça sonne un peu comme si on vous faisait une fleur, comme si la société vous disait « allez, on sait que tu es plus défavorisé, on te laisse une chance ». Mais après, ça met une certaine pression je pense, celle de devoir faire ses preuves et mériter cette chance ; prouver, en quelques sortes que, si à la base vous êtes là parce qu'il fallait remplir un chiffre, au final vous restez parce que vous êtes compétents... Non ? Bon, toute façon, la solution miracle n'existe pas. Quelque soit la position que l'on choisit, tout le monde ne part pas sur un pied d'égalité : c'est évident comme réflexion, je sais...

4/4/2011 #14
Oceanna

Je suis contente que quelqu'un comprenne, surtout que je viens quand même d'un collège (voire d'un lycée) en zone ZEP. Je pensais être vaccinée d'une certaine façon ^^"

Pour les quotas, je me doutais bien que personne n'y a vraiment pensé. Non seulement c'est une mesure relativement récente, mais elle est quand même minoritaire... La seule chose qui est certaine pour moi, c'est que cette configuration ne peut pas vraiment s'appliquer au reste (parce que je pense que les problèmes d'intégrations des classes sociale en difficulté au système scolaire ne se réglera pas en agissant sur le haut).

Bref. Je voulais surtout réagir sur ce que tu as dit : "Quelque soit la position que l'on choisit, tout le monde ne part pas sur un pied d'égalité : c'est évident comme réflexion, je sais...". Je ne suis pas certaine que ce soit aussi évident, surtout en France. Je m'explique (en essayant de ne pas être longuette) : nous sommes aussi élevés avec l'idée que nous sommes égaux en tant qu'hommes : qu'il s'agisse de l'idéal de l'éducation publique (ouverte pour tous, lieu de mixité sociale où tout le monde est censé avoir sa chance), de la démocratie (un vote = une personne, et tous les votes comptent également), que l'État central est le plus puissant (comparé aux villes et aux régions, je veux dire), et qu'en plus il doit (devait) assurer une certaine égalité des chances (importance du service public qui est ouvert à tous)... Ben on a tous intégré plus ou moins le principe qu'on devrait être égaux (même si, comme tu le dis, on ne part pas sur un pied d'égalité). Et il est difficile de revenir dessus, parfois...

4/5/2011 #15
Leo Poldine

Bon, j'ai enfin pris un peu de temps pour lire ce topic...

Alors, tout d'abord, je suis plutôt d'accord avec tout ce que vous avez dit, donc je ne pense pas ajouter tant de choses intéressantes que ça...

Pour les quotas en particulier, je plussoie à fond. C'est plein de bonnes intentions et sûrement utile jusqu'à un certain point, mais ça porte aussi un certain nombre de défauts que vous avez souligné.

Ensuite, des préjugés et des clichés, on en a tous. D'une certaine manière, et pour paraphraser une de mes profs de l'année dernière, c'est une très bonne chose. Parce qu'il vaut mieux avoir une image, même fausse ou partielle, que pas d'image du tout. Après, il faut en être conscient, et surtout savoir que ce qui peut parfois s'appliquer à un groupe, un pays, une culture n'est jamais reproductible à l'échelle d'un individu. Ensuite, la lutte est dure parce que ces clichés ont souvent la peau solide. Bref, voilà, rien de bien nouveau...

Pour mon expérience personnelle, plus jeune (et aujourd'hui encore, je pense), j'ai été très protégée de certaines choses et très exposée à d'autres. Grandir en Afrique, c'est génial pour l'ouverture d'esprit et la connaissance d'autres cultures. Moi, que quelqu'un soit noir, ça ne me fait ni chaud ni froid, du coup. Sauf que j'ai parfois pris en retour l'image de la "Blanche" et qu'en France, mon naturel "tu viens d'où ?" est presque pris comme une marque de racisme alors que non, simplement, pour moi, les noirs étaient Africains... Je suis compréhensible ou pas ?

En revanche, côté homosexualité par exemple, j'ai été très protégée. Je n'en connaissais pas, ou plutôt, je ne savais pas trop ce que c'était. J'ai compris plus tard et c'est longtemps resté très théorique pour moi, avant d'y être confrontée en Ecole de Commerce. C'est là que pour la première fois, quand un ami me la dit, j'ai pu hausser les épaules et dire "et alors ?" en me rendant compte qu'effectivement, ça ne changeait pas tellement mon image de lui. Et ça m'a soulagée.

Au delà de l'homosexualité, j'ai été peu confrontée, il me semble, à des gens "différents". Je n'ai pas l'orgueil de dire que je sais que je réagirais aussi bien que je me l'imagine. Je suis consciente de mes préjugés, et aussi que je suis loin de les avoir tous identifiés ! ^^ Comme vous, d'ailleurs. Ma principale peur, ce n'est pas tant ma réaction "sur le coup" que de ne pas savoir quoi leur dire parce que je ne penserais qu'à ça, parce que j'ai peur des mots, moi aussi, après qu'on m'ait renvoyé mon non-politiquement correct à la tête un peu violemment. Je déteste blesser les gens, et ça m'est arrivé trop souvent sans que je le veuille pour ne plus y faire attention. Sauf qu'à force, on ne dit plus rien et on marche sur des oeufs... C'est pénible...

Dans l'aspect "comunautarisme", il y a aussi une fierté qu'on prend histoire de renvoyer à la société ce qu'elle nous reproche, il me semble. De la même façon qu'on ne se sent jamais aussi Français qu'à l'étranger...

Bref, voilà pour ma petite pierre...

4/5/2011 #16
Alixe

Que les quotas aient des effets pervers, certes, mais ils ont quand même aux Noirs américains de sortir de leur ghettos. Je pense qu'il n'(y aurait pas de bourgeoisie noire aux Etats Unis sans les quotas. De même, si les femmes arrivent un jour à s'imposer en politique, ce sera grâce à la 'Parité', même si le principe peut sembler idiot.

(juste pour relancer le débat ^^)

4/5/2011 #17
LaSilvana

Alors, dans l'ordre.

Océ : tu as raison, oui. C'est un idéal vers lequel tend notre société, mais un idéal qu'on ne pourra jamais atteindre, parce que ça me semble beaucoup trop utopique. Qu'on le veuille ou non, certains naissent avec plus de chances que d'autres (je leur en veut pas, hein, c'est pas de leur faute, ils ont pas choisi). Rien que l'exemple du service public : les transports publics sont très chers, la santé n'est pas remboursée pareil selon qu'on ait une mutuelle ou non, et il y a sans doute d'autres exemples que j'oublie. Je pense qu'on est d'accord Océ, c'est juste pour étayer ton propos.

Lp : mais oui, tu es compréhensible ! C'est vrai qu'on marche sur des oeufs plus souvent qu'on ne le voudrait. Moi qui ai tendance à rejeter le politiquement correct en bloc, je reconnais pourtant qu'avec des gens que je ne connais pas, je fais des détours et des périphrases par peur de les blesser, jusqu'à ce que je les connaisse suffisamment pour savoir ce que je peux dire. Certains ont une histoire plus douloureuse que d'autres, certains n'ont pas accepté leur "différence" autant que d'autres.

Et je plussoie pour le communautarisme. Une fierté qu'on prend pour renvoyer à la société ce qu'elle nous reproche, je trouve la formulation très juste. Pour ma part, j'ai vraiment pris conscience de ça une fois que je suis allée vivre à l'étranger. J'ai toujours crié haut et fort que je n'étais pas chauvine, rien à faire d'être française etc., sauf que je me suis rendue compte que ce n'était pas vrai. Que ça faisait parti de mon identité et que j'avais plus de mal que prévu à accepter qu'on remette ma culture en cause...

Alixe : il m'a bien fallu 24H pour trouver comment répondre à ta remarque somme toute assez juste, et à mettre le doigt sur ce qui me gêne plus précisément dans la politique des quotas.

Je ne nie pas que les quotas soient une bonne chose pour faire évoluer les mentalités et avancer concrètement sur la question de l'intégration des plus défavorisés. C'est juste qu'à terme, on ne devrait plus en avoir besoin, et juger les gens sur leurs compétences de la façon la plus objective possible. Pour reprendre ton exemple de la parité en politique, il fallait certainement en passer par là pour que les femmes puissent prendre leur place. Mais après, j'aimerais que ça ne soit plus considérer comme de la discrimination si on a 60% d'hommes et 40% de femmes (c'est peut-être que les hommes en l'occurrence convenaient mieux), tout comme ça ne devrait pas être un problème que la proportion s'inverse (60% de femmes et 40% d'hommes, si c'est comme ça que les choses se présentent).

Je ne sais pas si je suis très claire... EN gros, fixer un quota à 30% de noirs par exemple, pour qu'on en est pile 30%, n'est pas à mon avis la meilleure chose qui soit. Et si on n'en trouve pas 30% qui correspondent au profil, on prend des incompétents ? Et si on en trouve plus que 30%, on en laisse certains sur la paille parce qu'ils sont trop nombreux à être bons ? Comment juger les gens sur leurs capacités de façon objective dans ces circonstances ?

Voilà pour mon avis, certes partiel et partial, mais ce n'est qu'un début de réflexion sur une question sûrement bien plus complexe...

4/9/2011 #18
Dauphin Noire

Okay.. Je vénère la personne qui a pensé à ouvrir un topic sur ce sujet. C'était ma marque de commerces par les années passées- j'ai fais la quasi-totalité de mes travaux finaux sur la différence et autres trucs dans le même genre au collégial- et ça le serait probablement encore si j'en avais l'occasion!

sangdelicorne a écrit :

Je ne crois pas que ce soit une bonne chose d'ignorer les différences, de les nier. Je crois qu'il faut s'en enrichir. Nous ne sommes ni plus, ni moins mais chacun a à apporter aux autres.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Imaginer un peu. Un blanc qui dit voir un noir comme s'il était un blanc, c'est ignorer sa différence. C'est dans une bonne intention, mais c'est une forme de racisme également. C'est éviter le problème en « homogénisant » les gens. Je ne sais pas si vous me suivez? Bon, oui, c'est qu'un exemple, mais à mon avis ça résume bien le propos!

LesLaliont écris :

Je pense que la différence est plus lourde à porter lorsqu'elle est visible au début, le temps de s'imposer, de s'intégrer...mais qu'elle peut être lus lourde lorsqu'elle n'est pas visible ensuite

Je pense saisir ce que vous voulez dire, mais je ne suis pas certaine. Je prends encore un exemple. Imaginons une personne homosexuelle. Elle se sentira différente au début, et aura du mal à supporter le regard des autres sur elle parce qu'il est négatif. Ensuite, le temps passe et les gens l'oublie. Oh, ils n'ont peut-être pas accepté, mais ils sont passés à autre chose. La différence devient donc « invisible » parce qu'on ne s'en préoccupe plus. Or, comme l'homme est un animal qui a besoin d'attention, ça devient difficile à porter parce que plus personne ne s'occupe de lui? C'est ça? :S

Saah7 a écrit :

je ne supporte pas le féminisme, à mon sens une contradiction, et j'ai parfois du mal avec cette idée de devoir être fier de ce qu'on est (par exemple, quand on est homo, ce n'est pas un choix, alors en être fier est un peu absurde, c'est comme être fier d'être né en France, j'ai jamais compris le principe).

D'abord, pour le féminisme. Tout à fait d'accord avec toi (enfin, si c'est pour les mêmes raisons!). Je vais juste mentionner l'image de la femme objet qu'on veut abolir et l'image d'hypersexualisation que la femme (enfin…les adolescentes et les enfants…) projette aujourd'hui…

Par contre, pour le principe de fierté, je ne suis pas d'accord. Quelqu'un qui est homosexuel et qui est fier de l'être, pour moi, c'est quelqu'un qui n'a pas peur de s'affirmer et qui n'a pas honte de ce qu'il est. Oui, ce n'est pas un choix, mais c'est ce qui fait que c'est plus dur encore. Il faut supporter les opinions désagréables des autres. Donc je vois dans la fierté une façon de dire : « je suis qui je suis et si vous ne pouvez pas faire avec alors go to hell! ». Quant à être fier d'être né en France, ça je peux comprendre que c'est bizarre, mais encore. Je reviens avec un exemple (j'aime bien les exemples :D) : Je suis fière d'être Québécoise quand je vois qu'on se bat pour une bonne cause, quand je vois qu'on a fait quelque chose de bien. Je suis fière d'appartenir à un pays qui est libre et qui ne prône pas des valeurs insignifiantes, qui n'est pas sexiste et qui n'est pas une dictature. Par contre, je ne suis pas fière d'être Canadienne quand je vois la tête à claque de Stefen Harper et ses décisions toutes plus ridicules les unes que les autres. Je ne suis pas fière d'être Canadienne quand je vois qu'il réprime l'immigration et qu'il ment effrontément sur ses actions en publique. Je ne suis pas fière d'être Canadienne quand les gens ne peuvent pas accepter les immigrés comme ils sont et qu'ils veulent les « Canadienniser ». Tu comprends un peu ce que je veux dire? Quand un pays est reconnu comme « bien », alors on peut être fier dans être. Mais quand il est reconnu comme « non bien », alors là, c'est là honte d'en être. Je n'ai pas fait ces actions, mais pourtant, quand je dirais à quelqu'un « je suis canadienne » ou « je suis québécoise » c'est par les actions des dirigeants du pays qu'ils établiront leur premier jugement. Les préjugés, c'est fréquent.

Tiens… LaSilvanasouligne le point de l'handicapé. J'y aurais pas pensé à celui-là. Eux aussi ils sont rejetés et je n'arrive pas à saisir pourquoi. Ils sont comme nous, non? C'est des gens qui valent tellement la peine d'être connus, qui ont tellement à apporter humainement. Personnellement, j'ai beaucoup appris d'eux. Y a une métaphore qui dit que nous sommes tous des Papillons. Et que les handicapés, et bien, ce sont des Papillons à l'aile brisée. On recueil les animaux blessés, mais on refuse de s'approcher d'un humain qui l'est. Selon moi c'est inadmissible… Comme Ariale dit, quand on ose s'y frotter (c'est une expression, on ne voit surtout pas ça comme mal!) on ne peut qu'avoir le coup de foudre. On oublie facilement la différence, on l'accepte et on passe par-dessus. Et souvent c'est ce qui permet d'apprendre le plus.(Mais y a quand même un truc qui me chicote… tu parles d'IRL, donc tu parles d'une personne sur le FOF, non? J'ai un peu de mal à comprendre comment on fait pour lire des fics quand on est aveugle. Y a des écrans d'ordinateurs en braille??? Ça m'intéresse que trop! :D)

Et je termine sur une phrase de Sappho : « Pour certains, c'est un rassemblement de fantassins; pour d'autres, de cavaliers; pour d'autres, de navires; moi, je dis que ce qu'il y a de plus beau sur la terre noire, c'est quelqu'un aimé de quelqu'un. »

4/12/2011 #19
stah

Par contre, pour le principe de fierté, je ne suis pas d'accord. Quelqu'un qui est homosexuel et qui est fier de l'être, pour moi, c'est quelqu'un qui n'a pas peur de s'affirmer et qui n'a pas honte de ce qu'il est. Oui, ce n'est pas un choix, mais c'est ce qui fait que c'est plus dur encore. Il faut supporter les opinions désagréables des autres.

C'est bien pour cette raison que j'ajoutais ensuite :

Mais en même temps, dans le cas où il y a vrai rejet et oppression, c'est nécessaire il me semble, puisqu'on nous donne une position a priori inférieure, on doit alors passer par ça pour contrecarrer.

Mais il y a aussi le risque d'admettre, par cette fierté, qu'il y a possibilité aussi d'avoir honte, tu dis que c'est "quelqu'un qui n'a pas peur de s'affirmer", etc, pourquoi devrait-il avoir peur ? Pourquoi devrait-il avoir honte ? Enfin, je pense qu'on est sur la même longueur d'ondes et qu'on s'est comprises, c'est encore une fois dans le cas où il y a rejet de l'autre, il faut en quelque sorte jouer sur le même terrain en revendiquant sa fierté.

Disons que je ne suis pas pour ce genre de fierté dans le principe, mais qu'il y a des circonstances (comme celles que tu décris) où ça me paraît logique, voire nécessaire.

En ce qui concerne la fierté pour le pays, je ne parlais pas exactement de la même chose, à partir du moment où on dit, je suis fière de la France (par exemple ^^) parce que nous sommes une démocratie, ce n'est plus cette fierté sans fondement, quelque part, c'est aussi et surtout une fierté d'un principe moral, ou politique, etc. Ce qui me gêne, c'est cette sorte de vague "soyez fiers de vos racines" par exemple, uniquement parce que ce sont vos racines si tu veux. (et là encore, je nuance puisque s'il y a éloignement par rapport à ces racines, je comprends tout à fait, ça me semble logique aussi d'en être fier puisque c'est une façon de rappeler son attachement).

4/13/2011 #20
Kahishiki

Pour moi, le mot différence n'as pas de sens. C'est vrai. Nous sommes tous semblables. Nous descendons tous d'une petite bactéries aquatique, et nous nous sommes rangée dans l'espèce humaine. Les gens qui disent voire une différence se mentent à eux mêmes.

La différence, est une ressemblance.

Je vais prendre un exemple, celui d'un ami.

Mon ami Joan, avait une maladie des reins qui pouvait le tuer, et il devait se faire opéré. Il était un raciste pur, refusais tout contact avec les autres "races" comme il disait.

Quand l'opération à eu lieu, il a demandé de qui venait le rein. Le médecin, tenant au secret médical, lui à juste glissé un "sénégalais".

Quand il m'as raconté ça, je lui est dit "Tu vois, une personne de couleur t'as sauvée la vie, tu veux encore croire à ces préjugés sur les races?". Il m'as juste regardé, et à souris. Alors certes, il n'est pas devenus défendeur des droits de l'homme, mais il à une autre vision des autres "races".

Et puis, une chose que je ne supporte pas, c'est bien l'homophobie!

Dans le monde, chaque jour, un homosexuel se suicide, parce qu'il est rejeté.

Ceci est un poème que j'ai écrit, et je l'ai fait lire à mon professeur de français, qui m'as félicité pour la profondeur du texte.

"J'ai 15 ans, et je suis allonger. Non, je ne suis pas fatiguer. Mes jambes ne fonctionnent plus. On me les a cassées.

Mon cœur aussi est brisé. J'ai crue que l'on m'accepterais.

Je devrait être en train de taper dans un ballon, rire et sortir avec des amis.

Mais je suis enfermer ici, entre ces quatre murs blancs.

L'odeur de mort est épouvantable.

Je vais mourir ici, les médecins l'ont dit, je ne vivrais pas jusqu'à demain.

Je ferme une dernière fois les yeux, pour rêver à une vie meilleur.

Ce soir, moi, jeune de 15 ans, vais mourir, parce que je suis homosexuels.

Ce n'est pas ce groupe de jeunes qui m'as tuer, non, c'est la société.

Alors je m'en vais, et je laisse ma place à une autre personne.

Peut être aura t-elle la chance de vivre, elle... Je n'en sais rien.

J'aurais juste voulue embrasser une dernière fois mes parents.

Mais c'est impossible. Alors je laisse juste mes larmes couler, et mon cœur s'arrêter."

Je ne vais pas m' étalée sur le sujet, le poème le fait assez bien. En tout cas, merci d'avoir lue.

Moi, je suis bisexuelle, et je l'assume.

11/14/2011 #21
Yz3ut3

Coucou, moi j'ai juste une chose à rajouter dans tout ce que j'ai lu,

''j'ai 24 ans je suis une femme blanche et on m'a dit à mon travail que la place des femmes sont à la maison la bouffe le ménage et les gamins et que parce que je suis une femme je suis incapable de travailler... etc''

Ca me rend triste de voir des gens comme ça et le pire c'est que ces gens là n'aiment ni les noirs ni les arabes... ni les homos.

11/17/2011 #22
Alixe

Un site que je viens de découvrir, avec des vidéos très humoristiques mettant en scène un voyant et un non voyant.

12/9/2012 #23
LaSilvana

Je connaissais déjà le site, Alixe, et d'ailleurs la série 2 met en scène une femme en fauteuil roulant avec son collaborateur au travail. C'est fait de façon plutôt intelligente et sans misérabilisme, du coup j'aime bien. D'ailleurs, les petits textes explicatifs fournis avec chaque vidéo sont assez bien foutus, je dirais.

12/10/2012 #24
Gb88

La différence comme c'est dit dans le dico , et la définition me convient généralement.

Oui , suivant les minorités , si tu veut pas de procès ou être accusé de tout les torts et traités de fasciste , mieux vaut se taire.

Différence visible ou pas , c'est la même chose , sauf que dans le deuxième cas tu peut le caché , mais je suis pas sur que cela change grand chose.

Je pense que les quotas sont par définition , complètement stupide ... Moi quand j'engage quelqu'un pour travailler , je regarde pas juste ses diplômes ou sa couleur , je regarde sa personnalité , et son sexe ( homme/femme).

Se regrouper prsk on vient du même endroit , qu'on aie la même orientation sexuelle ou non... peu importe , Pour moi je trouve que c'est un truc naturelle , comme au lycée , on se regroupe en fonction de nos goût généralement , Je suis pas sur que ce soit bon , mais je me vois mal aller faire du shopping avec un mec par exemple.

Le fait qu'il revendique leur apartenance à une minorité est normal aussi , mais peu conduire à la stigmatisation de la société.

Je pense qu'il est impossible d'oublier une différence si elle est dite , cela dépend aussi si on accorde de l'importance à la différence, un dmes plus vieux pote est arabe , et cela me pose aucun problème , sauf quand il fait le chameau et crache tout le temps , mais c'est juste prsk il est con

Par contre , je vais raconter une petite histoire...

mon meilleur pote , on avait fait toute notre enfance ensemble , ont était voisin , on avait fait du Hand ensemble , on allait à la piscine deux fois par semaine , on faisait des joggins , on jouait au jeux vidéo , on dormait chez l'autre etc... , Collège lycée , on parle des filles , on sort avec qq unes , on fait des grosses soirées , on s'échange de copines , bref la belle vie , on est jeunes , pété de tunes , les parents qui nous laisse faire les cons , et on avait pas mal de succès avec les filles vu qu'on était considéré comme beau et surtout des gros crevards , mais après tout , merde nous avons qu'une vie...

On arrive au études sup , on fait des études différentes , lui en médicale et moi en ingénierie , mais comme on veut rester super pote , on se trouve une colloc à 300 km de chez mes parents , la où est mon école. Qui dis colloc , dis grosse teuf à domicile , alcool et drogue , des filles et des potes , bref on s'amuse comme des oufs ,

Mais au bout de trois mois , quelque semaines avant qu'on parte au ski pour noël , bah tout se termine...

On était tranquille en train de finir notre pêtard , les invités étaient parti et il était plus de 6 heures du mat , on était complètement chouté , et je sais plus trop comment sa vient , mais il m'annonce qu'il est gay...

Bam ! 12 ans d'amitié foutue en l'air , au début j'ai rigolé , et après j'ai compris que le mec avec qui j'étais épaule contre épaule n'était pas mon ami , mais voulais être plus que ça , ce qu'il me dit juste après... Et là c'était direct le bad trip , je pouvais plus le regarder... La colloc , terminé un mois plus tard , je pouvais plus le voir en peinture , d'un pote pour qui je ferais le tour du monde , il était passé au néant , voir même en dessous...

dès fois mon pote me manque , mais tout de suite après , je repense à cette trahison , car je considère cela comme une trahison , et je sent la rage monté... On n'en est pas venue au main , mais dès le lendemain , je pouvais plus lui adressé la parole normalement , je pouvais pas arrêter de penser à ça...

Vous allez me dire que je suis un connard , c'est sans doute vrai , mais je pouvais pas être pote avec un mec qui voulait me chopé , je pouvais pas continuer une colloc , ou je me balade en caleçon le matin avec un mec qui me regardais bizzarement...

Je l'ai entendu pleurer , j'ai vu qu'il était triste et tout le tintouin , il voulait qu'on reste pote , que je passe au dessus , mais je pouvais pas.

Au final , maintenant je n'aie depuis la fin de la colloc , plus répondu à un seul de ces messages , plus parler ne serait-ce que 5 minutes c'est bonjour si il est dans le groupe avec qui je sort et pas plus , et quand ces parents viennent manger chez les miens et qu'il vient , je m'arrange pour partir. Il l'aurait jamais dis , j'aurais jamais eu de problème avec lui , je le sais vu qu'on avait surmonté pas mal de dispute et que je le considérait comme des frères... Je conserve une seul séquelle de cette amitié , je ne fait absolument plus confiance à mes potes , je me considèrent même comme sans vrai amis mec , prsk pour moi c'est juste des potes , j'ai pas envie de revivre un jour ça...

J'entends déjà les sale homophobes, connard ou autre . Cependant , dans la vie , on fait ce qu'on peut et je pouvais pas faire autrement. Je peut faire des sorties avec quelques filles et des mecs , qu'il y aie des homos ne m'avait jamais dérangé , puisqu'il savait et qu'il savent que je suis pas de leur bord , mais je sais que en dehors de la soirée , je n'ai pas envie de leur parler ni d'être pote avec , se faire un resto , ou boire une bière , non merci... Prsk j'ai plus envie de m'attacher au gens , pour qu'il me mentent...

Ah et sinon , j'ai une relation très heureuse avec une fille depuis 1 ans , même si elle remplace pas un vrai pote , elle gère quand même

1/7/2013 #25
Miss Tako

Je ne comprends pas pourquoi les gens ont souvent tendance à considérer les coming-out comme une trahison personnelle. ._. Au contraire c'est une énorme marque de confiance, vous imaginez la galère que c'est de révéler ça ? Surtout que ton pote devait savoir comment tu réagirais. Enfin bon. C'est dommage que t'ai pas pu passer outre et que tu l'ais trahi comme ça alors qu'il t'a fait confiance.

Pour les quotas, d'un côté je trouve ça stupide, ça marque la différence et je pense pas que ça soit une bonne chose, d'un autre, faut voir les choses en face, les employeurs ont souvent tendance à préférer l'homme blanc hétéro, consciemment ou non, et il y a pas grand chose à faire contre ça. Le sexe d'une personne, sa couleur ou son orientation n'a aucune espèce d'influence sur les capacités de quelqu'un. Par contre, oui, la personnalité, ça sert.

Sinon, concernant le "suivant les minorités , si tu veut pas de procès ou être accusé de tout les torts et traités de fasciste , mieux vaut se taire", d'accord, il y en a parfois qui exagèrent, mais ce n'est pas le cas de la grande majorité. Quand une personne en insulte une autre ou la discrimine, même s'il jure sur ses grands dieux que c'était pas méchant, ça blesse, et faut faire comprendre ça. Il y a des membres de minorité qui se font tuer à cause de ça et je pense que si on ne s'attaque pas aux petits problèmes, on pourra pas faire disparaître les grands.

Et je pense que ce n'est pas, comme tu dis, le fait que les gens revendiquent une appartenance à une minorité qui conduit à la stigmatisation, mais plutôt le contraire. C'est parce qu'on subit une stigmatisation qui va chercher de l'aide auprès des gens qui nous comprennent, pour se défendre.

"Je pense qu'il est impossible d'oublier une différence si elle est dite" et bien, si une différence est clairement exprimée, c'est pas pour qu'elle soit oubliée de suite. On vous demande pas d'oublier, simplement de passer outre, c'est une simple information. Généralement pour que vous ne racontiez pas n'importe quoi après. (révéler qu'on est gay peut réduire le nombre de "oh regarde ce pd" et autres allusions blessantes par exemple). Après, de l'info en elle même, vous en parlez, vous en parlez plus, c'est votre choix.

1/8/2013 #26
sangdelicorne

Je ne vais pas m'attarder sur le sujet tant je suis révoltée par ton égocentrisme.

Une seule chose pourtant. Je plains ton copain. Tu as souffert et lui ? A aucun moment tu ne t'es mis à sa place, à aucun moment tu n'as essayé de comprendre son point de vue. Très égoïstement tu n'as vu que le tien, ta petite personne, ton petit cœur... effaçant sans un seul remord une longue amitié, des souvenirs communs, de la tendresse partagée en un instant. Tu as nié son amour, sa souffrance. Sauf, qu'il est toujours là dans ta vie, dans ton esprit et que tant que tu n'auras pas fait la paix avec toi-même tu auras cette méfiance au fond du cœur qui te pourrit la vie.

Je suis une drarriste et tu te décris exactement comme souvent je le fais de Ron. Et crois-moi, ce n'est pas un compliment.

1/8/2013 . Edited 1/8/2013 #27
Alixe

Sur les quotas : je comprends qu'on puisse trouver injuste de faire réserver des places pour un groupe donné et qu'on puisse craindre que cela favorise des personnes incompétentes au détriment de personnes compétentes n'appartenant pas au groupe favorisé.

Sauf que dans la réalité, c'est le seul et unique moyen de rétablir un équilibre quand un groupe est défavorisé par des stéréotypes, conscients et inconscients. Sans les quotas, les noirs américains auraient mis bien plus de temps à accéder aux études supérieures ou aux postes à responsabilité car non seulement on les aurait considérés comme moins compétents que des blancs dans des situations où ce n'était pas vrai, mais en plus ils se seraient inconsciemment interdit de prétendre réussir leurs études ou d''accéder aux postes les plus prestigieux.

Je ne dis pas ça dans le vide, ça a été prouvé dans une multitudes d'expériences et de situations. Je vous donne quelques exemples :

* La menace du stéréotype

- on prend 2 classes d'enfants et on leur donne le même problème à résoudre. Dans un cas on précise que c'est un exercice de math et dans l'autre un exercice de dessin. Dans le premier groupe, les filles vont moins bien le réussir que les garçons. Dans le second groupe, ce sera le contraire.

- on donne un exercice de math à des étudiants en mathématique. Si on dit aux étudiants que, lors de test précédents, les femmes ont moins bien réussi que les hommes, effectivement, les femmes vont moins bien réussir et les hommes être particulièrement bons (alors que les résultats sont équivalent entre les deux sexes dans le groupe témoin). Même résultat quand on indique à un groupe noir/blanc que les noirs ont moins bien réussi.

- Et ça marche aussi quand on oppose des hommes blancs à des asiatiques en prétendant que les asiatiques sont supposés mieux réussir (cette dernière expérience est particulièrement intéressante, car aux États Unis où ont été menés les tests, l'homme blanc est la catégorie socialement la plus favorisée... et ça n'a pas suffit pour combattre le préjugé rappelé en début d'exercice).

*On coopte ceux qui nous ressemblent

Il a été mainte fois constaté que les jury favorisent inconsciemment ceux qui leur ressemblent. Ils sont réellement persuadés que ceux qu'ils ont choisis étaient les meilleurs alors qu'ils ne font que reproduire la composition de leur propre groupe. On le sait, car les choix changent radicalement quand le genre et l'aspect des candidats leur sont cachés.

C'est pour ces raisons que les quotas sont utiles. Ils permettent un rééquilibrage des groupes en imposant des règles qui contrebalancent les préjugés inconscient. Il est évident que ce ne doit être considéré que comme une solution temporaire. Une fois que la mixité (de genre ou sociale ou culturelle) entrée dans les mœurs et dans les faits, l'équilibre se fera alors de manière naturelle. Mais en attendant, il faut un peu forcer les choses.

Un blog qui fait le résumé d'études sur le sexisme :

1/8/2013 #28
Gb88

Miss Tako : Quand tu as vécu dans l'intimité avec un mec , que tu as pris des douches avec ( sport ou autre ) que tu te confiais à lui , que tu as eu des relations sexuelle à trois ou quatre avec lui ( tu rajoute une ou deux fille en relation hétéros) , que tu as tout partagé avec lui , dormir dans le même lit etc ... , et que cette personne t'annonce de but en blanc , que ça fait trois ans quelle est amoureuse de toi , et qu'elle n'avait pas eu rien que l'hônneteté de te le dire , d'accord , je veut bien comprendre que c'est dure , mais en attendant , c'est un mec , et pendant trois ans , il en a profité pour me mater et pour assouvir certains de ses désirs , sous couvert d'amitié . Et quand on se dit frère depuis 12 ans , je peut pas l'accepter. Certains peuvent passer outre , d'autre pas , je peut pas passer outre ce genre de trahison.

sangdelicorne : Je sais qu'il a souffert , mais je vais pas parler à sa place des sentiments qu'il a eu , vu que je sais pas ce qu'il à ressentit...

Je suis capable de passer au dessus de beaucoup de chose , il me dit j'ai tué quelqu'un , pas de problème pour notre amitié , il me dit j'ai violé quelqu'un , déjà y'a un Hic plus gros et c'est pas sur que je passe au dessus , mais comme j'avais placé notre amitié au dessus de la vie des autres et de quasiment tout ce que je pense ça serait passer , j'aurais chercher à l'aider. Le fait que je me rende compte que ce n'était pas un ami , mais un mec qui voulait me faire les fesses, bah ça à suffit à tuer tout.

Alixe : ce que tu dis est fondamentalement vrai , mais il existe des problèmes et des solutions suivant chaque catégorie...

Si tu prend un jeune femme , de 26 ans sans enfant , bah le patron qui l'engage n'as qu'une trouille , tu sais c'est quoi ? qu'elle tombe enceinte... Prsk la personne qu'il a recruté , bah il va s'en passer pendant 2-3 ans , en étant obliger de lui garder son poste et donc de prendre un intérimaire à la place. Voilà l'une des trouilles du patron quand il engage une femme. Je sais que tu va me dire , c'est dégeulasse , c'est pas le cas de toute les femmes , mais comme tout , il suffit de 2% de femmes qui fasse ça , et tout le monde à peur. Je compare cela souvent au prix de l'assurance , je suis un homme et jeune , je paye plein pot , et pourtant pas d'accident et jamais une goutte d'alcool , mais faisant partie de la pire catégorie , je paye mon assurance 5 fois plus cher que ma mère qui arrive pas à rentrer la voiture dans le garage ,

Donc en fait , ces problèmes viennent c'est vrai d'une mauvaise mentalité , et bien sur les femmes ont le droit de tomber enceinte de d'élever les bambins , mais les patrons ont une entreprise à faire tourner , et quand t'as 3 employé , tu peut pas prendre des risques comme ça , c'est moche je l'accorde , mais le risque dans l'entreprise c'est mal vu

Je trouve anormal que les femmes soit moins payé que les hommes , mais je peut comprendre qu'un patron ou une patronne de PME aie peur que la personne qu'il engage , tombe enceinte et le lâche , d'un point de vue purement scynique , c'est justifié.

C'est pour ça que je suis plutôt contre les quotas , mais c'est vrai que c'est normal que ceux faisant partie des minorités ou de l'autre sexe , réclame sa part du gâteau.

1/8/2013 #29
Alixe

Gb88 : attention à ce que tu racontes ici, les forums doivent convenir aux plus de 13 ans (règlement du site)

Sur les femmes enceintes et l'entreprise : qu'on engage un homme ou une femme, on prend le risque que la personne soit en arrêt maladie et qu'on doive la faire remplacer. Les hommes ont plus d'accident graves ou mortels que les femmes sur la route, ils ont plus d'accidents cardio vasculaires, sont plus souvent ivres et changent plus facilement de travail pour des raisons de salaire et de carrière. Du coup, je me demande pourquoi on prend encore le risque d'engager des hommes.

En tout cas, cela ne justifie pas la différence de salaire. Ou bien dans ce cas, on paie moins les vieux qui sont plus fragiles et qui partiront plus tôt ou ceux qui habitent loin et qui ont plus de chance d'arriver en retard.

Pour l'assurance, je trouve anormal que tout le monde ne paie pas le même prix. Le principe de base de l'assurance est la solidarité : tout le monde paie pareil et en fonction de ses besoins (réalisation du risque), on a payé pour rien ou au contraire, on est couvert bien au delà de ce qu'on a versé.

Ah, au fait, l'autre sexe ne demande pas sa part de gâteau : juste l'égalité des chances.

1/8/2013 #30
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