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Inrainbowz

Vous nous inviterez ? Pour les mariages je fait des efforts ^^

Je pense que la religion est clairement le thème où l'on ne peut pas vraiment expliquer clairement son opinion. La fait que toi tu crois et que moi non c'est juste totalement incompréhensible. C'est typiquement le sujet où l'on est pas en droit d'affirmer quelque chose comme une vérité. D'ailleurs en passant je suis contente qu'on puisse parler librement sans tomber dans le "mais moi j'ai raison et toi t'as tort", comme ça arrive parfois (souvent).

Aria : Je ne vois pas la religion comme une entrave à la liberté (enfin ça dépend de comment on la pratique) mais quelque part, que quelqu'un te regarde et te domine ainsi... ca ne te fait pas peur ? D'ailleurs il faut déjà partir du principe que dieu est bon ! J'étudie Rousseau en cours en ce moment (Rousseau était un sale con, je le déteste. Déjà un type qui prétend prouver l'existence de dieu ne peut définitivement pas attirer ma sympathie) et il part souvent de ce principe là. Dieu est bon et donc il a fait la nature bonne et c'est pour ça qu'il y a de l'ordre et que tout es beau. En fait tu vois vraiment la foi comme un soutien, c'est cela ? Comme un guide, quelque chose de bon quoi. Mais moi ça me fait plutôt peur. Je préfère me débrouiller seule. Je pense que tu as raison, que c'est en accord avec le mode de vie européen (même si on observe en ce moment un regain d'intérêt nouveau pour la pratique religieuse, quel qu'elle soit).

Ah oui, je crois qu'il est aussi orgueilleux de croire que nous, humain, nous avons notre guide personnel, que de croire que nous, humains, nous sommes parfaitement maitre de nous et qu'il n'y a personne au dessus. Ah, et je dis pas, y'a aussi des fois où je suis seule et déprimée, mais ça ne me donne pas envie de croire pour autant à quelque chose de parfaitement abstrait.

La religion peut également être un refuge d'ailleurs. Je pense aux gens qui perdent des gens très proches où à qui il arrive des trucs très moche, dans ces cas-là je comprends qu'on soit tenté de croire qu'il y a une raison à cela, car sinon on ne peut pas concevoir de souffrir autant. Enfin encore une fois pour moi c'est la roulette russe comme dit Cassandra.

Et je veux clairement être incinéré. Je veux être sure de disparaitre complètement, je veux qu'on m'oublie. Comme je le disais, quand on est mort, on est mort.

Je voulais aussi soulever la questions des écritures saintes : certaines d'entre vous ont, je suppose, lu la bible ou autre. Vous en pensez quoi ? Est-ce que c'est indissociable de la pratique religieuse ? Est-ce qu'il y a des trucs qui vous échappent ? (les passages que j'en ai lu ne m'ont pas parler du tout) Par exemple vous croyez en "l'hisoire" selon la bible ? (il faut savoir qu'aux USA près de la moitié de la population croit plus en la Genèse qu'en la théorie de l'évolution). Croire en Dieu, ok, croire en la terre créée en 7 jours, ce n'est plus du tout la même chose, non ?

Après entre monothéisme et polythéisme... Au final le concept est le même. Sur ce point je rejoint LaSilvana : c'est une question de point de vue, et surtout, toutes les religions ont provoqués des conflits, et ce par la faute de l'homme uniquement.

5/8/2011 #31
Miss Tako

En fait Silvana, ce qui me fait opposer croyance et liberté, c'est cette impression de "compte à rendre" qu'il y a dans la religion. Le dernier sacrement (la dernière confession) me renforce le plus dans cette idée. En fait, la confession en elle-même me dérange. Qu'on doive "se faire pardonner", je n'aime pas ça, même si je comprends que ça puisse soulager la conscience de certains ^^ C'est comme le baptême. ça me met vraiment mal à l'aise, qu'on décide "d'absoudre un bébé de ses pêcher". Je trouve que ça donne l'impression que l'existence du bébé en elle-même est une faute, et ça me gène profondément.

Et je disais que je croyais au hasard d'une manière plutôt ironique :P Pour moi, ça veut dire que les choses qui arrivent sont dûes à un enchainement d'action, c'ets une manière de dire que je ne crois en rien :p

Aria: Si ceux qui ne croient rien n'ont pas de but, quel est donc celui de ceux qui croient en quelque chose?

Merci pour ton avis sur l'enterrement, c'est effectivement ce que je leur ai répondu :P

Quand a la "liberté de croire", j'ai toujours trouvée l'excuse excellente. Mais je me demande en quoi être libre de ne pas croire, s'il y a quelque chose, est intéressante. Je veux dire, c'est un truc que je ne comprend pas. C'est comme si j'étais libre de ne pas croire en l'existence d'un mur qu'il y a devant mes yeux, c'est ridicule. Quel serait l'intérêt, pour nous comme pour un dieu, de nous donner la liberté de ne pas croire. C'est vraiment un truc qui me dépasse :P

5/8/2011 #32
Lady Shadow Cassandra

Oui Silvana, je pense à l'exclusivisme que j'ai mentionné précédemment. Pendant longtemps (je ne sais pas si c'est toujours le cas), le christianisme a considéré l'islam comme une sous-branche (hérétique), pas comme une religion à part. Les diverses religions monothéistes considèrent comme impies ceux qui ne croient pas en leur dieu : les portes des différents paradis sont fermées, ce genre de choses... Ce sont des religions fermées, qui ne tolèrent pas la coexistence de plusieurs croyances. Après, l'extrémisme de certains hommes a renforcé ça, oui.

Inrainbowz, je trouve ça bien de croire en des concepts. Croire en quelque chose est rassurant, je trouve. Même quand on est sérieusement déprimé, ça aide ^^.

Et comme certaines, je veux être incinérée... Je trouve ça moins sordide que de pourrir dans une boîte en bois.

5/8/2011 #33
LaSilvana

Inraimbowz : je te rejoinds sur la religion qui peut être un refuge. Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi les gens étaient plus croyants dans les pays pauvres ? Quelque part, je crois que c'est lié. Ce n'est pas juste parce qu'ils ont moins accès à une éducation qui aurait pu les rendre critique, je crois que quelque part, la religion peut être une aide, un espoir que le monde est bon malgré tout.

Concernant les écritures saintes, je pense d'un côté qu'elles sont indissociables de la religion, mais d'un autre côté qu'elles sont à considérer avec du recul parce qu'encore une fois, ces écrits proviennent des hommes, donc par définition, ils sont partiels et subjectifs. En gros, je pense que ces écrits guident en quelques sortes les croyants, mais qu'il est important de prendre de la distance. Pour reprendre ton exemple, je pense clairement que le texte de la création en 7 jours est une métaphore, et non à prendre au pied de la lettre. C'est une métaphore qui pour moi signifie que chaque chose est à sa place dans ce monde, que rien n'est inutile.

Tako : pour ma part, je ne me suis jamais confessée de ma vie, et je le vis bien.^^ Bon, je l'ai dit, j'ai du mal à définir dans quelle mesure je suis croyante, donc ma vision des choses est altérée... Mais je ne me sens de rendre de compte à personne, quand je suis dans une église. Quant au baptême, je le vois comme un moment où le bébé devient un enfant de Dieu. Je n'ai jamais perçu cette cérémonie comme une absolution de ses péchés. Mais peut-être que là, la différence entre catholiques et protestants y est pour quelque chose ? Quoi qu'il en soit, je peux tout à fait prier, mais ne pas être d'accord avec tout ce que va dire le prêtre ou le pasteur. Je ne me sentirais pas une mauvaisse fille pour autant.^^ Je garde ma liberté d'opinions, quoi.

Shaw : à l'heure actuelle, je ne sais pas bien comment les chrétiens considèrent les musulmans, mais ce qui est certains, c'est que la cohabitation est difficile, dans certains pays... Que le christianisme, plus ancien, se soit considéré supérieur à une religion plus récente, ça n'a effectivement riein d'étonnant. Et c'est vrai que, pris au pied de la lettre, certains discours de la religion peuvent laisser penser que si tu ne crois pas comme eux, c'est inacceptable. D'où la nécessité de prendre de la distance, de considérer certains discours avec recul et regard critique, d'ouvrir son coeur mais de ne pas laisser sa tête au placard...

5/8/2011 #34
Aria Lupin

Je vais devoir encore faire un long post, j'en suis désolée. Je ne peux pas passer à côté de certains points soulevés.

Inrainbowz, là où tu te sens dominé et surveillé, je me sens accompagnée et soutenue. Alors, non, ca ne me dérange pas du tout. Prouver l'existence de Dieu, je te l'accorde, est impossible, et c'est justement ça qui est interessant.

Vis-à-vis des Ecritures Saintes, je suis dans une lecture allégorique. J'ai lu le Nouveau Testament en Entier et la moitié de l'ancien. J'ai également lu le Coran et j'espère avoir l'occasion de lire la Torah dans son intégralité un jour. Je suis pour une remise des textes dans leur contexte historique. On ne peut pas lire l'Ancien Testament sans connaitre l'histoire juive. C'est d'ailleurs un formidable livre d'histoire (les livres de rois, principalement, ou tout le monde tue tout le monde. A côté, Hannibal Lecter, c'est un enfant de coeur). C'est certainement ma vision européenne qui me donne un esprit critique sur les écrits des hommes. Tu as raison, croire en Dieu ou croire qu'il a créé la terre en sept jours, c'est complètement différent.

Tako, je n'ai jamais dit que ceux qui ne croyaient pas n'avaient pas de but. Ce que j'ai dit c'est que cela ne me semblait pas suffisant. Je n'ai pas la prétention de connaitre le but de l'existence et je crois que c'est à chacun de trouver le sien. Je sais que sans "Instance supérieur", je n'aurais pas le courage d'en trouver un par moi même. je veux croire qu'il y a une raison à ma présence ou à celle de l'humanité sur terre. C'est peut-être une façon de ne pas creuser au delà, je l'admets.

Ton exemple avec le mur n'est pas le bon. Le mur est tangible, à l'inverse de Dieu. Justement, tu ne peux prouver l'existence de Dieu comme celle de ton mur et là réside la foi. La foi, c'est de croire quelque chose en sachant que tu n'auras jamais la certitude d'être dans le vrai. Soit il existe, soit il n'existe pas, mais personne ne connait la réponse. C'est une sacré liberté, de pouvoir décider si quelque chose existe où n'existe pas. Finalement, ce fais de toi quelque chose d'un peu divin ^^.

Pour le pardon, tu as été impregé dans la religion catholique et tu confonds dogme/rituel (sacrements) et croyance. Dans la religion protestance, par exemple, tu ne retrouveras pas de trace de confession avec un tiers (LaSilvana, arrête-moi si je me trompe). Cette religion insiste sur la relation directe qu'il existe entre Dieu et l'homme et donc la confession tend plutôt vers l'examen de conscience (qu'on fait, croyant ou non, parce que nous sommes des animaux conscient et donc avec une morale).

Le baptême des nouveau-nés est un dogme tardif (encore le moyen age) survenu après les thèse de.. Saint Thomas d'Acquin, si je ne me trompe. Au contraire de Rousseau, il partait du principe que l'homme était mauvais/pécheur par nature, la faute au péché originel. Il fallait donc immédiatement le baptiser pour le purifier de ce péché. Depuis, des théologiens ont soutenu la thèse contraire, mais la pratique était déjà entrée dans les moeurs. Personnellement, je milite pour les baptêmes adultes (conscientisés et consentis).

Shaw, ce n'est pas le christianise mais le judaïsme qui a consideré l'islam comme une sous-branche de sa religion, car Ismaël était le fils batard de Abraham, lui-même juif. Si la cohabitation entre religion monothéïste est parfois difficile, c'est parce qu'elles sont trop proches et que l'on se dispute facilement sur des points de détaille pour savoir qui a les meilleurs théologiens. Mais sur le fond, ils sont tous d'accord, il y a une Dieu qui nous aime. On ne verra jamais un anglican prendre le chou à un chaman sibérien, parce que leurs croyances sont bien trop éloignées et il est donc facile de respecter l'autre et ses façons de vivre. Elle nous sont complètement étrangères et n'entrent pas en résonances avec notre vision du monde, ça n'embête pas qu'elles soient différentes.

Je ne crois pas que le religion au sens ou je l'entends soit fermé. Ce sont les dogmes ou les préceptes dictés par des hommes de pouvoir, voire les hommes eux-même qui peuvent l'être. Mais la religion, pour moi, ne doit pas être dogmatique, justement, et est donc ouverte.

Mais, oui, je ne peux que te conseiller de prendre histoire des religions l'année prochaine. C'est un sujet qui me passionne. Tu pourras même me prêter tes cours.

Je m'excuse encore pour mes posts à ralonge.

5/8/2011 #35
LaSilvana

Non, Aria, tu ne te trompes pas. Chez les protestants, le pasteur est celui qui transmet la parole de Dieu, mais il n'est pas considéré comme le lien entre les croyants et Dieu (comme c'est le cas chez les catholiques si je ne m'abuse). D'ailleurs, toute cette hiérarchie n'existe pas chez les protestants (pape, évêque, etc...) Nous n'avons qu'un seul homme d'église, le pasteur, qui peut d'ailleurs être aussi bien une femme qu'un homme et qui a le droit de se marier, mais passons. Chez les protestants les croyants sont effectivement en relation directe avec Dieu. Le pasteur n'est pas considéré comme un intermédiaire, mais comme un porte-parole en quelques sortes.

5/8/2011 . Edited 5/9/2011 #36
Circae

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt vos messages, et c'est avec soulagement que je constate que le ton ne monte pas. Concevoir la religion, l'existence d'un Dieu est pour moi indissociable de la diversité de chacun, et de fait, toute conception est soumise à bien des variables. Éducation, conditionnement, libre-arbitre, pression sociale... Pour moi il n'y a pas une manière de penser la religion, mais autant qu'il existe d'individus sur Terre. Et comme souvent les Hommes ne sont jamais d'accord entre eux... Bref, je m'éloigne du sujet.

*

Mon opinion de la question est assez flou. D'abord, rendez-vous sur 3616 my life, le contexte familial tient indéniablement une place importante. Mes grand-parents paternels sont chrétiens par convention, mais aussi parce que ce sont des gens très traditionalistes, pour autant, encore que je ne sais pas tout, ils ne me semblent pas de fervents croyants. Du côté maternel, ils sont complètement athées. Néanmoins, mes deux parents ont été baptisés, ont reçu un minimum d'éducation religieuse (baptême, catéchisme, communion), simplement parce que dans les années 60-70, c'était d'usage. Et ça éloignait les "qu'en dira-t-on".

Tous les deux athées convaincus, mes parents ont décidé de ne pas me baptiser, et m'ont expliqué qu'ils souhaitaient me laisser le choix de croire ou non un jour, si je le désirais, et d'embrasser la religion qui me convenait, si cela me chantait. Aucune religion n'a été dévalorisée, un brin raillée pour les dérives dont elles font toutes preuve à un moment ou un autre, à la faveur des interprétations et des applications qu'en ont fait l'Homme, et on a toujours répondu à mes questions.

Je n'ai jamais été emmenée de force à une messe, en dehors de mariages ou d'enterrements. Et l'on m'emmenait à l'Église pour visiter, découvrir l'art et l'architecture plus que la religion.

Quelque part, cette absence de contrainte sur mes opinions est selon moi plutôt honorable de leur part, puisque selon cette logique d'éducation, on a laissé la part libre à mon libre-arbitre. Mais en même temps, cela m'a conduite à une mise à distance certaine de la religion. Que j'ai toujours vue un peu comme une bête curieuse, un objet de savoir et de culture aussi vaste qu'il y a de cultes et de pratiques à travers le monde. Un patrimoine commun étendu, en termes de pensée, d'art, d'histoire et de croyances. Et qui tend plus à diviser qu'à construire malgré tout considérant les dissensions que la religion provoque un peu partout.

*

J'ai découvert la Bible, comme on découvre les mythes antiques. Par curiosité, et parce que ce sont de belles histoires, et que c'est indispensable pour comprendre nombre de tableaux de la Renaissance. Je me suis intéressée vaguement au Coran, pour comprendre pourquoi son application pouvait être aussi meurtrière. La Torah, je ne m'y suis jamais attaquée, un jour peut-être. Mes connaissances sont cependant très partielles, et j'en apprends souvent encore des symboliques et des us.

Pour une littéraire, je suis quelqu'un d'extrêmement rationnel. Je suis très attachée à la logique, à l'ordre, et à la science. J'aime comprendre les choses et leurs mécanismes, c'est comme ça. Après cela ne m'empêche pas d'apprécier et de percevoir l'aura mystique qui émane d'un portrait de Madone ou de l'intérieur d'une Église, de me laisser toucher, sans que je ne parvienne à m'expliquer pourquoi, ni même à savoir si cette aura étrange n'est pas une simple construction spirituelle de circonstance et conditionnée.

J'ai tendance à voir la religion comme on apprécie une œuvre d'art. Des clés sont nécessaire pour en saisir le sens. Cela passe par la connaissance, la tête, mais c'est toutefois l'émotion, le cœur, qui va motiver son appréciation. Une confrontation entre la sensation et l'intellect quelque part.

L'idée d'un Dieu supérieur, créateur, fait d'Amour, de Pardon et de Destruction parfois, voire de plusieurs dieux, pour moi cela vient pour moi, initialement, d'une construction de l'esprit destinée à affronter ses peurs, à les surmonter, et qui tenterait d'apporter des solutions à ce que l'on ignore. D'apporter un sens, aussi, lorsque l'on est désarmé et qu'aucune logique ne permet d'apporter des réponses et le réconfort qui en découlerait. S'il s'agit d'une projection mentale, comme je le pense, c'est qu'il n'y a pas de Dieu, ou bien qu'il s'agit d'un écran, qui est paradoxalement extrêmement créateur et infini, et non obstruant et délimité. Dans ce cas, peut-être bien que Dieu, ou l'image que l'on a de Dieu, n'est pas une force réelle bien qu'inconnue, mais simplement un élan créateur et moteur, qui tend quelque part vers un mieux, ou du moins, une accumulation de prétextes stimulants intellectuellement et humainement.

Ça peut-être tout et rien à la fois, et c'est aussi protéiforme. Dieu peut être le hasard, la chance, la Science, les sentiments, l'Histoire, l'Art, un anti-dépresseur, une réponse, un réconfort, un prétexte, un détail... Et le poids qu'on lui prêtera ne dépendra finalement ni d'un dogme, ni d'une interprétation, mais de la manière dont on appliquera nos convictions, dont on mettra en œuvre nos actes, indépendamment comme en groupe.

Enfin, c'est comme ça que je le vois. Je ne suis pas croyante en un Dieu, ni même en des dieux. Je peux concevoir que l'on ne puisse pas tout expliquer par la logique, pas même la non-existence d'un dieu, mais je suppose que je crois malgré tout en quelque chose, même si je n'arrive pas à mettre le doigt dessus précisément. Ce n'est pas Dieu, c'est quelque chose que je ne saurais pas nommer puisque pour moi cela peut prendre de nombreuses formes.

*

Maintenant, je vais en venir à ma perception de la religion, sur un plan quotidien et pratique, indépendant de toute philosophie. Ce n'est donc pas de croyances que je parle, puisque je les respecte toutes, mais de leurs applications, qu'en revanche je ne peux toutes accepter. J'estime que l'on fait beaucoup de choses au nom de Dieu de façon bien peu catholique * permettez-moi l'ironie du propos *

Des hommes ont légitimisé des massacres, des viols, des humiliations, en vertu d'interprétations de dogmes variés que je trouve bien douteuses et ça, ça me dépasse et me met hors de moi. La dignité humaine doit selon moi passer avant tout, et d'ailleurs, il me semble que c'est un point central de beaucoup de religion, avec l'amour du prochain et tout le toutim, entre autres. En cela, ce sont de bien mauvais chrétiens, de bien mauvais musulmans, etc...

De même, les religions ne vivent pas avec leurs temps. Les théologiens ne construisent plus, ils se limitent à l'analyse. Le temps passe, les mœurs et le monde évoluent et les textes, figés, sont pour moi bien obsolètes s'ils ne sont pas réactualiser.

Que le Pape tienne des propos ahurissants de bêtise et d'étroitesse d'esprit, non éclairés, sur le SIDA et le célibat des prêtres, qu'Al-Qaida provoque plus de morts que de nouveaux convertis, ça m'indigne, et le mot est faible !

Le monde bouge et évolue, et les hauts dignitaires religieux seraient bien avisés d'en faire de même, pour rester fidèles à cette volonté d'unité et d'Amour qu'ils prônent à tort et à travers. Parce que le respect est une valeur qui devrait être commune à tous.

*

Au départ, je n'avais pas l'intention d'écrire un roman, donc vous pardonnerez les fautes qui trainent, je n'ai pas le courage de tout relire immédiatement^^

5/8/2011 #37
Shiriliz

Bon j'ai pas lu les derniers postes (ça a tendance à tourner en rond).

Toujour est-il que je voudrais dire une chose avant de commencer. Les phrases grandiloquentes de Meba me mettent vraiment mal à l'aise... J'ai l'impression qu'on essaie de m'endoctriner, et ça me donne vraiment une impression de... je ne saurai pas le décrire, mais ça me fait presque peur, ça m'opresse réllement...

Autrement pour en revenir au sujet : déjà je ne crois pas en Dieu. Je me rappelle d'ailleurs déjà d'avoir eu une discussion à ce sujet avec Aria... je n'avais jamais été aussi exapérée sur ce propos je crois lol ! J'en garde quand même un bon souvenir, mais on en n'a plus jamais parlé après.

Bon bref, je suis née dans une famille catholique. Enfin... c'est surtout mon grand-père qui l'était. Quand j'étais gamine, c'est lui qui me gardait tous les dimanches ainsi que pendant les grandes vacances. Bien évidemment il m'emmenait à la messe, en latin, oui parce qu'en plus d'être fervent catholique il était traditionnaliste (pas sure du nom mais il me semble que c'est ça). Bref, pendant les vacances, il nous colletait dans les mains à moi et mon cousin quelques photos en noir et blanc tirées de son portefeuille... 2h dans ces conditions, c'est long... très long, surtout quand on a pas plus de 7 ans. Notre récompense finale était des croissants au beurre et des pains au chocolat... mdr Pour ce qui est des dimanches, j'avais mon livre pour ne pas m'ennuyer (des disney, je m'en souviens comme si c'était hier). Et à la sortie de l'église, toutes les mamies venaient me triturer la joue... ce n'est pas qu'une legende urbaine malheureusement... *se frotte la joue*

Quand j'ai été un peu plus grande... vers 9 ans, sous l'impulsion de mon grand-père, ma mère m'a inscrite au cathéchisme... je crois que ça a duré... hum... pas plus de deux mois. J'y allais avec des amis dont les mères étaient aussi amies avec la mienne. Une fois par semaine, les parents avaient une réunion où on leur donner des "devoirs" à nous faire faire (déjà nos mamans trouvaient ça louche... et chiant)... Nos mères y allaient chacune à leur tour, ce qui était moins pesant... Sauf que les gens de la cathéchèse ne l'ont pas vu d'un bon oeil. Ils voulaint que toutes les mamans viennent... On a tous arrêté. Et de mon côté sans rien dire à mon grand-père... J'imagine qu'il a dû se douter de quelque chose quand il n'a vu aucune communion et autre arriver de mon côté alors que mon cousin y avait droit lol.

Tout ça pour dire que, moi non plus je crois pas en Dieu... je ne sais pas si je crois en quelque chose. Mais si c'est le cas, je pense que je crois au hasard et aux coincidences qui me font rencontrer des gens... Mais c'est tout. L'idée d'un Dieu me parait surfaite. Je n'ai jamais compris comment on pouvait droire en quelque chose d'aussi irrationnel, pour dire les fantômes me paraissent plus réalistes qu'un quelconque Dieu. Et Pourtant, je ne suis pas du tout une scientifique, je suis un pur esprit littéraire, qui aime rêvasser et imaginer tout un tas de chose... Mais pour Dieu, non ça ne marche pas avec moi. Je me souviens encore de conversations avec des croyants qui à ma pique "si Dieu existe pourquoi on a des guerres ?" me répondaient par des "Dieu nous met à l'épreuve"... Ah ben tiens, elle est facile celle-la... Donc toutes les horreurs que l'humanité subit depuis son commencement c'est parce qu'il nous met à l'épreuve ? Mouais... pas convaincue.

Si Dieu n'est qu'amour, comme dit Meba, je voudrais comprendre pourquoi il y a des prêtres pédophiles. Surtout que ce n'est pas une première dans la religion. Je me souviens d'un pape à l'ère romaine qui couchait avec sa propre fille (oui déjà il avait des enfants donc c'était louche), et se servait d'elle pour conclure des accords (je parle de paiment en nature... chouette, non ?). Que de derives, il existe autour de la religion !

Ce qui me gène beaucoup aussi dans les religions, c'est qu'on prône la tolérance... Oui, mais pas n'importe quel tolérance ! On prône la tolérance dans sa propre religion, et parfois pour ceux qui croient à autre chose : ben oui les pauvre, ils ne croient pas au bon Dieu, faut être tolérant avec eux... Je n'appelle pas ça de la tolérance pour ma part... Je trouve que la religion renferme, au lieu d'ouvrir l'esprit. Elle renferme les siens dans sa propre croyance. Si Dieu a donné le libre arbitre à l'homme, pourquoi la chrétienté, ou n'importe quelle religion, n'arrive pas à admettre qu'on puisse croire à autre chose ? D'autant plus que de manière générale, toutes les religions se rejoignent, c'est juste que les pratiques sont différentes. Ca me fait penser à un livre sur lequel j'ai un peu travaillé pour faire une nouvelle édition pendant un de mes stages : c'était un livre sur la religion pour les enfants, écrit par un prêtre (ou quelqu'un comme ça...). je me souviens clairement qu'il préconisait l'ouverture d'esprit, notamment auprès des autres religions. Sauf que quelques pages plus loin, il écrivait que la chrétienté était la meilleure religion, la seule en qui il fallait croire. Comment on peut-être aussi contradictoire ? Je trouve ça tellelment hypocrite... J'ai dû mal à voir la tolérance dans une religion qui en a anéantie tant d'autres, menée des croisades pour imposer ses croyances...

Je ne crois pas non plus qu'il y ait une vie après la mort... brrr j'aimerai pas d'abord. Même si ça me fait bizarre de me dire qu'une fois que je serais morte ben... y aura plus rien, la vie poursuivra son cours, le monde continuera à tourner en mon absence. Je pense que c'est surtout parce que les gens ont peur de ça justement, qu'ils se raccrochent à une croyance quelconque. Parce qu'en effet, ça fout les pétoche de se dire qu'on vit et qu'on meure dans la plus totale ignorance du monde.

Je veux bien comprendre qu'il y ait des gens qui ont besoin d'y croire, mais ce qui me dépasse c'est qu'on essaie d'imposer à ceux qui n'y croient pas la croyance d'un Dieu. :(

5/9/2011 #38
Machin-Chouette

Je viens de m'apercevoir que je suis trop vindicatif et je crois que je suis toujours attaqué . Paranoïa !

De mes jeunes années passées sur les bancs d'église , j'ai gardé un carnet de chants chrétiens que la bonne du curé nous avais fait écrire les chansons aimées .

En voici , une ! pour vous faire sourire , je ne m'adresse à personne du monde Fofien ou autres firmaments astraux .

Reine de la Paix !

Protèges à jamais

Notre beau pays de France !

Garde lui toujours

Sa foi , son Amour

Et sa divine espèrance .

5/9/2011 . Edited 5/9/2011 #39
Miss Tako

Mebah: Je ressens la même chose que Shiriliz, tes phrases ont un côté "vérité absolue" qui me dérange.

Comme tu le dis si bien à la fin de ton post, on croit en ce que l'on veut. D'après ce que j'ai pu lire, ni Shiriliz ni personne d'autre n'a "jugé" tes croyances. Ici, on donne son avis, on peut poser des questions pour chercher à comprendre les autres, mais on ne juge ni ne tente de convaincre personne.

Sinon, les filles, vous m'intriguez beaucoup avec le protestantisme. tel que vous le décrivez, il m'a l'air bien plus "ouvert" que les autres religions ne m'en donnent l'impression, avec moins d'obligations. c'est aussi un truc qui me gène, dans les religions, les obligations qui me paraissent infondées (le célibat des prêtres, l'interdiction de manger du porc, le voile...)

D'ailleurs, il n'y a pas de musulmans ou bien de juifs dans notre forum? ça serait sympa d'avoir d'autres avis ^^

A part ça, vous parliez à un moment que la religion était plus présente dans les pays pauvres parce qu'ils avaient moins accès au savoir, ou quelque chose comme ça. (excusez-moi si je me trompe, je ne me rappelle plus du moment exact ^^). ça explique le fait qu'auparavant, il y avait plusieurs dieux et que maintenant, ce sont plus les religions monothéistes qui dominent. Avant, il y avait plein de choses que les hommes ne comprenaient pas (la foudre, les marées...) donc ils ont incventé un dieu pour chacune de ces lacunes. Aujourd'hui, on est beaucoup plus instruit, et il n'y a plus qu'une seule grande chose qu'on ne comprend pas: la vie, par conséquent, un seul dieu. (résultat d'une reflexion en cours de maths, donc il est probable que ça ne se tienne pas :P)

Une dernière chose, je rejoins celle qui a fait part de son septicisme vis à vis du dieu d'amour. Dans le contexte de l'humanité, j'ai vraiment du mal avec ça -_- Bon, je suppose qu'on va me répondre que c'est la liberté de l'homme, de faire le bien et le mal mais... voilà quoi :P

Enfin, je trouve ça intéressant, d'échanger les opinions, j'apprends pas mal de choses, par exemple, sur la religion protestante :)

5/9/2011 #40
Shiriliz

Miss tako : j'avoue que de mon côté aussi, si je devais me rattacher à quelque chose ce serait plus au protestantisme. D'ailleurs si je me souviens bien, c'est dans Sept à la maison où le père est pasteur (ok c'ets pas une grande référence je sais lol). Et c'est vrai que déjà ne pas obligé les pasteurs à être célibataire, c'est vraiment un énorme point positif pour ma part. Bon après j'imagine qu'il y a plein de chose qu'on ne connait pas.

D'ailleurs ça me fait penser que le Dieu catholique, finalement, ne serait-il pas un peu égoiste ? Car je crois bien que les religieux sont obligés de faire voeux de chasteté pour le servir, c'est un moyen de leur prouver leur amour... Je trouve ça assez paradoxal. Dieu ne serait qu'amour, mais il interdirait à ses plus fidèles serviteurs de n'aimer que lui ? Le don de vie n'est-il pas plus important que l'amour qu'on peut porter à Dieu ? C'est vraiment contradictoire pour moi.

5/9/2011 #41
Aria Lupin

Merci à toutes de vos réflexions, c'est très instructif et intéressant de vous lire. Je n'ai bondi et de souri à la lecture de certaines de vos phrases et je ne peux donc m'empêcher de répondre. Encore un pavé, malheureusement, mais Shiriliz à l'air d'y être habituée.

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Circae, je trouve la démarche de tes parents très intéressante et preuve d'une grande ouverture d'esprit. J'essaye de pratique la même ouverture avec miniAria (que je n'ai pas fait baptiser parce que je ne crois pas aux vertus du baptême des nouveaux-nés), mais je sais que le la plonge souvent dans l'univers catholique qui est le mien (elle vient avec moi à la messe quand son père ne peut pas s'en occuper le dimanche matin, mais elle peut jouer et lire calmement et surtout écouter la musique) et qu'elle ne connait pas grand chose d'autre (bien que sa marraine soit protestante et son parrain athée). Tu as, en fait, une vision très analytique des différentes religions. Je conçois que ce soit très différent de voir les choses de l'extérieur.

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Shiriliz, il y a une chose qui m' interloquée dans ton discours. Tu crois au Hasard, mais pas en Dieu, parce que Dieu est irrationnel. Je m'excuse, mais je ne trouve pas que le hasard soit très rationnel, à moins que tu le rationnalises par des probabilités.

En fait, j'ai l'impression que vous voyez Dieu comme un Super-Papa tout puissant qui nous puni quand on a fait une bêtise et nous donne un bon point quand on a été sage. C'est peut-être la faute au catéchisme d'enfance qui exprime ces idées-là, mais je trouve dommage de s'y arrêter (ceci vaut également pour les intégristes ou ultra-religieux, d'ailleurs). Je ne conçois pas Dieu comme cela. Si Il agit sur ma vie, c'est par le biais de ce que d'autres appellent le hasard ou les coincidences (ce qui me fait dire que nous parlons parfois de la même chose, mais que nous utilisons simplement d'autres mots pour nous exprimer).

Pour les guerres, elles sont le fait des hommes. Ce n'est jamais le fruit d'une inspiration divine, et cet argument en faveur de la non-existence de Dieu, je le trouve un peu facile. Tout aussi facile que la réponse qui t'as été faite, Shiriliz.

Le fait que les hommes qui ont fait des choses immorales se cachent derrière la religion n'efface pas leur nature d'humains qui ont fait des choses immorales. (Ensuite, il y a toutes les dérives "je fais cela parce qu'on a toujours fait cela" qui n'est pas une excuse fondammental, mais qui explique beaucoup) J'aimerais savoir de quel pape tu parles, Shiriliz, cela m'intéresse (culture général).

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Mebahiah, ta prière est jolie, certes, mais un peu naïve à mêler ainsi Dieu et la France. Tout cela me parait assez Ancien Régime.

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Tako, oui, le protestantisme (courant général) est moins hiérarchique que d'autres religion (catolicisme, judaïsme, hindouisme,....), mais du coup, c'est un joyeux bordel. Entre calvinistes, évangélistes, luthériens, baptistes,... il faut s'y retrouver. Le courant le plus répandu en France est le calvinisme. Le calvinisme insiste sur la nature pécheresse de l'homme et sur son besoin de rédemption (qu'il n'atteindra certainement jamais). Mais LaSilvana pourra certainement en parler mieux que moi.

Quand aux obligations que tu évoques, je peux te les expliquer assez brièvement.

Le célibat des prêtres : Dans la religion catolique, le prêtre est le représentant du Christ. Il le personnifie, en quelque sorte. Il se doit d'être un guide pour sa communauté. Jésus était un homme et il n'est fait en aucune manière preuve d'un éventuel mariage dans la Bible (il existe de la littérature scientifique ou non donnant à Jésus une femme. Parfois Marie-Madeleine, parfois Marie, soeur de Marthe, mais c'est une idée assez récente), on estime qu'il était célibataire. Son représentant doit donc être une homme célibataire. Des dérogations sont accordées pour les pasteurs convertis.

L'interdiction de manger du porc : Il s'agit d'une règle d'hygiène antérieur aux écritures des textes sacrés (Coran et Torah) qui ont été inclus dans ceux-ci. La viande de porc se conserve très mal avec les chaleurs connues au Proche Orient, et transmettait donc des maladies. En Europe occidentale et du nord, la consommation de porc posait moins de problème et cette règle a été abandonné par la chrétienté. Le fait qu'elle soit restée dans les pays musulmans et dans la tradition juive tient justement de la tradition. Comme celle de manger en famille le dimanche ou de porter du noir aux enterrements (vous savez pourquoi on porte du noir?^^)

Le port du voile : Il ne s'agit pas d'une obligation religieuse, simplement d'une recommendation. Je connais des musulmanes pratiquantes ne le portant pas et en vivant bien. De nouveau, il s'agit parfois plus d'une tradition que d'une ferveur religieuse.

L'explication du polythéïsme par manque de connaissance me parit bancale. Deux exemples : hindouïsme et religion-ancestrale-japonaise-dont-j'ai-oublié-le-nom.

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Je suis certainement un peu vindicative dans a façon de parler de la foi. Je suis habituée à devoir m'affirmer chrétienne face à une horde d'athée dans un état qui se veux laïc mais qui, à force d'effacer tout signe religieux des espaces publiques, se devient athée. Mais ceci est un autre débat ^^.

PS : Je pardonne tous les romans!

5/9/2011 #42
stah

*découvre le topic*

Je ne crois pas en Dieu (quoique je n'irais évidemment pas affirmer "Dieu n'existe pas", puisqu'à mon sens tout est croyance d'une façon ou d'une autre), et quant à la fameuse question du "comment vivre sans croire en Dieu", je n'ai pas de réponse et naturellement, cette non-croyance s'accompagne d'une sympathique angoisse (vis-à-vis de la mort avant tout).

Après, ça peut paraître étrange mais je pense que celui qui ne croit pas s'est forcément posé la question de la croyance, et réciproquement, celui qui croit est forcément passé par un moment de doute.

Je "crois" aussi en l'absurdité et il me semble que le terme de "croyance" est encore totalement justifié, d'ailleurs les athées ont souvent l'illusion d'avoir une lecture rationnelle du monde, ce dont je doute sérieusement aussi, et je placerais plutôt cette croyance en l'absurdité précisément dans le doute constant, bien plus qu'un constat de vérité. Et honnêtement, je pense aussi que tout ça a à voir avec la mort, qui arrête toute réflexion pour la tourner vers l'absurde. D'ailleurs, je me dis souvent que l'idée même de Dieu est en elle-même absurde et angoissante dans son absurdité (Dieu perfection en elle-même, alors que nous projetons souvent une vision anthropomorphe pour lui trouver des attributs tels que la bonté, etc. pour moi, Dieu est impensable, et si on peut supposer, penser son existence, on ne peut pas le penser lui, d'où une angoisse latente, propre à la même impuissance vis-à-vis de la mort, impuissance de la pensée et de la conscience tout simplement).

Concernant la peur de l'existence de Dieu, ça ne repose pas vraiment sur une vision réfléchie et sociale (paternalisme, etc) mais plutôt sur un sentiment a priori en nous, assez enfantin et primaire et je me demande comment un croyant arrive à ne pas avoir ce sentiment (ou peut-être l'a-t-il remarquez). Celui d'une peur d'avoir quelqu'un qui peut tout entendre, tout simplement. Il y a des cas de peurs qui, poussées à l'extrême, font croire au sujet qu'on peut lire dans ses pensées (impression très étrange mais effrayante, si vous avez déjà vécu) et à mon sens, c'est la même chose.

5/9/2011 #43
Code 44

Un 3615 My Life ! Oh oui, oh oui !

*yeux de chat Potté*

*se reprend*

La religion, well, well.

Je me suis toujours personnellement considéré comme athée, peut-être avant tout parce que mes parents, bien qu'élevés d'une façon religieuse (mais là encore, c'était l'usage) se sont toujours déclarés comme agnostiques. Après j'avoue que par moment, il m'arrive de douter bien sûr, de me demander s'il y a pas vraiment quelqu'un là haut, si mes blagues qui bashent Dieu ne seraient pas vides de sens (et déconnez pas, c'est plus important qu'il n'y paraît l'humour pour moi ^^) mais je suis bien trop libéral dans l'âme pour penser devoir me soumettre à une quelquonque force supérieure. Faut dire aussi que je suis un monstre d'égoïsme et que je n'ai que très peu de compassion pour le malheur humain. Mais au moins, je m'en suis jamais caché.

Néanmoins, je pense que l'histoire de ma famille (du côté de mon père) y est pour quelque chose. Pratiquement toute la famille de mon grand-père paternel a disparu pendant l'Holocauste, mon nom est inscrit sur les Murs du Mémorial de la Shoah. Ca explique sans doute pourquoi je ressens ce pépertuel besoin de lire des écrits d'extrême droite, comme le ô combien fameux Mein Kampf (une horreur au niveau du style soit dit en passant, très mal écrit, très lourd), de me renseigner sur les régimes totalitaires, bref, d'essayer de comprendre, à mon niveau.

Je me dis quelque part que si Dieu existait, il aurait pas laissé faire une chose pareille. Tout simplement. Et on pourrait même élargir à d'autres génocides comme celui de l'Amérique par nous-mêmes européens soit dit en passant. Mais bon, étant juif (quoique là encore, c'est un problème compliqué. On est juif par la mère et c'est ma branche paternelle qui est juive. De plus je suis non-croyant, je serais très techniquement un "demi-juif athée". Ca a pas de sens mais bon ^^) je suis naturellement plus touché par l'Holocauste.

PS : pour la question du porc dans la religion juive, c'est aussi une question de classification. Un animal est considéré comme "propre à la consomation" selon la loi juive (casher) d'après une série de règles assez stricte. Et le problème du cochon, c'est qu'il se situe dans un entre-deux, avec son sabot fendu, son pied fourchu mais le fait qu'il ne rumine pas et surtout, le fait qu'il adore manger des ordures l'ont catalogué comme impur dans l'esprit des premiers juifs. Puis, par tradition effectivement, on a arrêté d'en manger.

5/9/2011 #44
dgreyman

"Demi_juif athé", donc si on fait le calcul on obtient un demi athé. et j'ai un jeu de mot pourris qui me viens, mais je m'égare.^^

Pour ma part,Je n'ai été élevé dans la pratique ou le respect d'aucune religion. Mes parents ayant tenus à ce que je choisisse moi même ma religion si j'en avais l'envie/la foi? lorsque je serais en age de comprendre ce que je fais. Au jour d'aujourd'hui, je ne crois pas en un dieu précis (comme ceux du christianisme, ou dans ce genre) mais plutôt en plusieurs dieu non défini qui se partagerais le boulot en somme. Je crois en la vie, la mort, la matière et le temps, qui sont pour moi les quatre base de notre univers. Donc pour moi il y a au moins quatre dieux (plus peut être?) qui se charge d'entretenir notre univers, mais qui n'intervienne pas dans nos choix et ne nous guident pas au sens propre. Dans le genre le temps n'est pas maitre de la destinée mais juste celui qui nous obliges à avancer.

Sinon ormis cela, je crois en la réincarnation et au royaume d'après-mort, mais ni à l'enfer, ni au paradis. Je ne peux pas croire que l'on puisse cataloguer notre vie de mauvaise ou bonne, car je pense que nous avons dans notre vie trop de facteurs aggravant ou atténuant de différentes intensité pour que l'on merite complètement l'enfer ou le paradis.

De même je crois à la réincarnation pour ceux qui ne se sente pas encore prêt, qui pense avoir encore quelque chose à faire, mais pas forcément d'humain à humain. Pourquoi pas des réincarnation d'humain à vache?? si ce n'est notre fierté.

Voila, mon point de vue est un peu bizarre selon certains, et je n'ai jamais rencontré quelqu'un avec le même. Mais bon il à l'avantage de me convenir.

Dgreyman

5/10/2011 #45
Shiriliz

Aria : quand je dis que je crois au hasard, ce n'est pas avec un grand H. Ce n'est pas vraiment une croyance : quand il m'arrive quelque chose je me dis que parfois le hasard amène de drôles de coincidences, je ne me suis jamais dit que c'était grave à la main divine d'un quelconque dieu.

5/10/2011 #46
LaSilvana

Bon, j'ai envie de répondre à plein de trucs, mais je n'ai malheureusement pas le temps. Donc, juste quelques trucs auxquels je tiens avant de partir jusqu'à la fin de la semaine...

Tout d'abord, un petit topos sur le protestantisme pour ceux que ça intéresse. Je vous pointe là les principales différences avec le catholicisme.

Alors, le protestantisme est né... D'une protestation (non sans blague ?) Protestation quant à la tradition, quant à la suprématie du pape, quant à la manière de lire la bible.

Donc, exit la hiérarchie catholique, les croyants protestants sont en contact direct avec Dieu. Exit aussi les ordres (les pasteurs ont le droit de se marier car ils sont des laïcs prédicateurs, et non des religieux).

Concernant les sacrements, les protestants n'en conservent que deux : le baptême et l'eucharistie. Donc cinq en moins par rapport au catholicisme, dont notamment le dernier sacrement dont parlait Tako, et le mariage (on se marie à l'église, certes, mais on n'est pas sacré devant Dieu). D'où les enfants hors mariage qui ne sont pas considérés comme un problème, et le divorce qui n'est pas un péché. En fait, les protestants souhaitent un retour à la bible, et donc aux deux seuls sacrements qui y sont institués clairement par Jésus.

Autre différence notoire : la lecture de la bible. Là où les catholiques considèrent que la vérité est écrite dans la bible, les protestants en préconisent une lecture critique et personnelle à chacun. En fait, c'est pour ça que je dis souvent que dans la religion, je prends ce que je veux. Parce que je crois que les protestants ont davantage la liberté de décider s'ils disent oui ou non à ce qu'ils lisent, par rapport au catholiques (traditionnellement, j'entends, car sinon évidemment qu'ils ont cette liberté, comme chacun l'a d'ailleurs). Et puis, dit comme ça les protestants semblent méga ouverts... Je pense qu'ils sont effectivement moins stricts d'une certaine manière, mais les protestants très croyants, au même titre que les catholiques très croyants, diront rarement non à ce qu'ils lisent dans la bible.

Ensuite, le protestantisme prône un retour à la foi comme étant le seul élément important. Donc là où les catholiques considèrent que le salut leur sera accordé par leur foi mais aussi par leurs oeuvres, les protestants considèrent que seule la foi compte, et que la grâce de Dieu est un don qui n'a rien à voir avec le mérite de chacun. Là encore, c'est à mon sens à double tranchant, si on y réfléchit. Ca évince d'office la question du bien et du mal, qui est en effet beaucoup moins preignante dans le discours protestants que dans le discours catholiques. Mais si on pousse le raisonnement, ça voudrait dire que peu importe tes actions tant que tu as la foi...

Et enfin, dernière grande différence, dans la manière de prier et de vivre sa religion. Les protestants ne font pas de pèlerinage, ne prient aucun saints, et reconnaissent Marie comme étant la mère de Jésus mais ne la vénèrent pas. Donc, une forme plus épurée de la religion catholique, si je peux m'exprimer ainsi.

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Et on en vient aux différents courants du protestantismes... Comme l'a dit Aria, c'est en effet un peu le bordel. Etant donné que les protestants souhaitent se détacher du poids de la tradition, le revers de la médaille c'est que la réforme est constamment en mouvement, et que si les protestants s'entendent en effet sur la nécessité de cette réforme, ils ne s'entendent pas toujours sur la manière de la mener.

Alors, autant le dire tout de suite : je suis luthérienne (héritage allemand de l'Alsace), donc ma vision n'est que partielle.

Il y a deux différences essentielles entre le luthéranisme et le calvinisme (les deux courants principaux en France) : tout d'abord, dans la façon d'accéder au salut. Les luthériens considèrent que le salut n'est accordé que par la grâce de Dieu à tout homme qui a la foi, les calvinistes ajoutent à cela une forme de prédestination (Dieu a décidé qui atteindra le salut et qui ne l'atteindra pas, donc tu peux rien y faire pour changer ça...)

Autre différence dans la perception de la sainte scène : les luthériens pensent que le corps et le sang du Christ se trouve effectivement d'une certaine manière dans le pain et le vin, les calvinistes disent que c'est pas possible et que ce n'est qu'un symbole. Et sur ce coup-là, je déclare en tant que luthérienne que les calvinistes me semblent plus éclairés.^^

Sinon, il y a aussi les évangéliques, assez mal perçus honnêtement, presque considérés comme une secte : ils croient sincèrement que Jésus reviendra sur terre et prêchent la bonne parole au monde en attendant ce futur jour béni.

Il y a aussi les anglicans (plus proches des catholiques mais je ne sait pas exactement en quoi), les pantecôtistes, les baptistes... Et je ne peux rien vous dire de précis sur ce qui les caractérise...

Voilà, j'ai essayé de faire ça de façon complète et objective... Mais en un sens, je suis forcément influencée par la religion dans laquelle j'ai été élevée.

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Deux autres points sinon.

Par rapport à ce qu'ont dit Circae et Dgrey : pour ma part, je me suis toujours dit que je baptiserai mes enfants et que je les inscrirai au cathéchisme, justement pour qu'ils puissent choisir après de prendre ou de laisser, car je ne me sens pas de les ouvrir moi-même suffisamment et de façon juste à la religion. Car justement, j'ai peur que si je ne le fais pas et que je les laisse y venir d'eux-mêmes s'ils le souhaitent, ils n'aient jamais les billes en main pour y venir, et voit la religion (comme la dit Circae) simplement comme un objet de curiosité intellectuelle et de culture. Ce n'est pas du tout une critique hein, car c'est complètement valable de la percevoir ainsi, elle est aussi cela. C'est juste que je pense prendre le problème dans l'autre sens.

Et pour finir, par rapport à ce qu'on dit Chiriliz et Code : si Dieu existe, pourquoi y a-t-il des guerres et autres horreurs ? A mon sens parce que malgré Dieu, les hommes restent libres de leurs actions et de leur jugement (et heureusement d'ailleurs). Ceux qui tuent au nom de la religion sont aussi condamnables que ceux qui tuent au nom d'une idéologie politique ou d'un territoir. Mais c'est eux qui l'ont décidé tout seul, Dieu est un soutien mais ne met en rien à distance la question de la responsabilité personnelle. Ou alors ils ont été trop endoctriné pour conserver leur esprit critique (quand on vous serine depuis votre enfance que vous irez au paradis en vous sacrifiant pour Dieu et que vous vivez dans un pays où les médias ne sont pas libres, la donne n'est pas la même que pour nous en France). Mais attention, je ne voudrais surtout rien légitimer hein ! Et je comprends l'héritage familial dont parles Code, et ton témoignage m'a touchée.

Voilà, je crois que c'était à peu près tout... Excusez ce message certainement très brouillon, et je reviendrai vous lire avec plaisir en fin de semaine !

Edit : pour répondre à Saah, je doute en permanence (je ne sais toujours pas si je suis croyante ou pas), et la religion ne m'aide en rien pour ce qui est de ma peur de la mort.

5/10/2011 . Edited 5/10/2011 #47
Lalina15

Bon, on a beaucoup de messages de retard et beaucoup de trucs sur lesquels on veut réagir donc ce post sera peut-être long (en même temps, il est probable qu'on oubkie certaines choses sur lesquelles on voulait réagir).

Alors, tout d'abord, on voulait revenir surSi Dieu existe, pourquoi il y a des guerres et autres horreurs. On est d'accord avec ce que tu as ditSilvmais on voudrait rajouter d'autres choses. Tout d'abord, pour nous, Dieu est Amour. Mais il ne nous force jamais. Il ne nous force pas à croire en lui, Il ne nous force pas à lui obéir. Il ne s'impose pas dans nos vies si on ne veut pas de lui. Il laisse l'Homme libre de décider par lui-même. Or, l'Homme n'a pas la sagesse nécessaire pour décider lui-même de ce qui est Bien et ce qui est Mal. C'est d'ailleurs pour ça que Dieu ne voulait pas que l'Homme mange la pomme: il aurait la connaissance mais pas la sagesse. Et la connaissance sans la sagesse mène aux guerres et autres horreurs. On retrouve ce point de vue chez les grecs, daansProtagorasde Platon: l'Homme a la connaissance avec l'apport du feu mais il n'a pas la sagesse nécessaire pour l'utiliser uniquement à bon escient (ce qui s'est vérifié avec les bombes et autres trucs dans ce genre).

Mais il y a également une autre raison. Cette explicatioin nous vient d'une diapo qu'on avait reçue. Je vais essayer de vous faire un résumé.

La fille d'un prédicateur réputé a été interviewée dans un talk-show télévisé et l'animatrice

lui a demandé : Comment Dieu a pu laisser une telle horreur se produire ? (Les événements du 11 septembre 2001)

Voici sa réponse:

"Je crois que Dieu a été profondément attristé par tout ça, au moins autant que nous, mais depuis des années nous lui demandons de sortir de nos écoles, de sortir de nos constitutions, de sortir de nos vies. En tant que "gentleman",il s'est calmement retiré. Comment pouvons-nous espérer que Dieu nous donnera sa bénédiction et sa protection si nous insistons pour qu'il nous laisse seul ?

Et voici la suite du diaporama:

Concernant les récents événements, attaques terroristes, tueries dans les écoles, guerres, etc…, je crois que tout a commencé avec Madeleine Murray O'Hare qui s'est plainte de ne plus vouloir de prière dans les écoles. Nous avons dit OUI.

Puis un autre a dit que nous ne devrions pas lire la Bible à l'école. Cette même Bible qui nous enseigne:"tu ne tueras point, tu ne voleras point,aime-toi toi-même".Et nous avons dit OUI.

[...]

Maintenant, nous nous demandonspourquoi nos enfants n'ont pas de conscience, pourquoi ils ne font pas la différence entre le bien et le mal, et pourquoi ils peuvent sans émotions, tuer un étranger, un parent ou eux-mêmes.

[...]

C'est drôle de voir à quel point il est facile pour les gens de rejeter Dieu et de se demander ensuite pourquoi leur monde devient un enfer.

C'est drôle de voir à quel point nous croyons tout ce que les médias nous racontent et comment nous remettons en question tout ce que la Bible nous dit.

[...]

C'est drôle de voir que nous nous préoccupons plus de ce que les gens pensent de nous que de ce que Dieu pense de nous.

[...]

Et voilà le mot sur lequel il se finissait:

Partagez ce message si vous croyez qu'il en vaut la peine sinon, jetez-le, personne ne le saura ! Mais si vous jetez ce petit moment de réflexion, ne vous plaignez pas du mauvais état du monde dans lequel nous vivons.

Voilà, je n'ai pas pu vous mettre le diaporama en entier, c'était trop long et certains passages étaient "inutiles" mais j'en a quand même mis une partie parce qu'on trouvait qu'il mettait le doigt en plein sur un des principaux problèmes. Beaucoup de gens disent: "Arrêtez de me barber avec Dieu, de toute façon, Il existe pas, je m'en moque complètement de Lui" mais ils disent aussi: "Dieu nous a laissé tomber, t'as vu les guerres, les meassacres...Il ne peut pas nous aimer si Il permet tout ça".

Mais c'est justement parce que Dieu nous aime et nous respecte qu'il y a "tout ça". On Lui a demandé de nous laisser tranquille, alors Il nous laisse tranquille. Il ne force pas la porte de notre coeur.

Ceci rejoint un autre sujet sur lequel on voulait revenir:Dieu c'est une sorte d'autorité supérieure à qui on doit obéir sinon il nous punit(je ne me souviens pas des termes exacts donc excusez-moi s'il y a une déformation). Pour nous, chrétiens (je ne sait pas pour les autres religions), Dieu est Amour et Il nous laisse libre de nos choix. Mais si Il nous laisse libre, Il ne va pas nous punir si on ne fait pas exactement ce qu'Il veut, ça serait illogique. Et c'est justement ça: Dieu n'est pas un dieu vengeur, punisseur, gros fesseur (^^)...Au contraire, Il nous pardonne ! Et c'est à ça que sert le sacrement du pardon: à se réconcilier avec Dieu. A se faire pardonner nos péchés. Vous allez me dire, si on doit se réconcilier, se faire pardonner, c'est bien que Dieu nous en veut. Mais non ! C'est nous qui nous en voulons à nous-même ! Si on fait la démarche d'aller demander le pardon, c'est bien que c'est nous qui nous en voulons de s'être éloigné de lui, de lui avoir fait de la peine en péchant. C'est le principe de la parabole du fils prodigue: le fils revient vers son père en larmes, en lui demandant pardon. S'il revient, ça n'est pas parce que son père l'a grondé et exige qu'il s'excuse. C'est le fils qui s'en voulait. Dieu n'est pas une entité supérieure qui se mêle de ce qui ne le regarde pas et puni le moindre écart. Il nous guide, nous conseille, agit sur nos vies...mais uniquement si nous sommes d'accord ! Il ne fait rien sans notre accord ! Il ne vient pas violer notre intimité ! La porte de notre coeur est entrouverte à la venue de Dieu (voir complètement fermée pour certains^^). Dieu pourrait la forcer, l'ouvrir en grand, s'installer et obliger la personne à croire à lui (ce qui n'a aucun sens). Mais il ne le fait pas. Il attend qu'on lui ouvre complètement la porte en lui disant d'entrer. Et Il n'ira que là où Il est autorisé à aller.

Ensuite,La vie après la mort. Il est clairement dit dans la Bible qu'il y aura une vie après la mort. Et si on croit en ce qui est dit dans la Bible, on croit forcément en la vie après la mort. Ne pas y croire, c'est ne pas croire en la Résurrection, qui est la base de notre foi. C'est comme ne pas croire que Jésus est le fils de Dieu. C'est totalement absurde si l'on se dit chrétien. De plus, la vie après la mort, beaucoup voient ça comme Enfer ou Paradis en fonction de ce que tu as fais de Bien et de Mal sur Terre. Mais ce n'est pas seulement ça.

Tout d'abord, l'Enfer, on choisit d'y aller ! On peut avoir fait des choses horribles et ne pas aller en Enfer ! Aller en Enfer, c'est y aller volontairement, en rejettant Dieu, en se séparant volontairement de Lui. Si, même après l'avoir rejeté toute votre vie, vous décidez de rester avec Lui plutôt que d'aller en Enfer, vous n'irez pas en Enfer. Par contre, vous risquez d'aller faire un peit tour au Purgatoire. La Purgatoire est un lieu de transition. C'est là que les âmes pécheresses expient leurs fautes avant d'entrer au Paradis. Les âmes y restent plus ou moins longtemps en fonction de leurs péchés et des prières des personnes encore sur Terre (on prie souvent pour les âmes du Purgatoire, c'est pas pour rien). Par contre, le Purgatoire n'est pas un lieu de plaisir. Il a longtemps été confondu avec l'Enfer, c'est dire si ça a l'air sympathique^^. Mais c'est un lieu de TRANSITION !!! Au bout d'un moment, tout le monde va au Paradis !! Et ça vaut le coup d'y aller ! Pour l'éternité, ça peut paraître long (surtoutvers la fin^^), inimaginable, impensable, ennuyeux...Mais l'éternité auprès de Dieu, c'est pas si mal ! Pensez à ceux qui vont passer l'éternité en Enfer ! Les pauvres... Et il y a plus inimaginable que l'éternité : Dieu n'a pas de naissance ! Il a toujours été là ! On se dit, c'est pas possible, il y a forcément eu un début ! Mais non, il n'y a pas de début et pas de fin ! Pauvre Dieu, pas d'anniversaire....^^

Maintenant, j'aimerais juste poser quelques questions : beaucoup d'entre vous disent qu'elles ne croient pas parce qu'elles sont scientifiques (or, de nombreux scientifiques ne croyaient absolument pas et puis sont devenus croyants en partie parce que la religion répondait à toutes les questions auxquelles ils n'arrivaient pas à répondre avec la science). Mais comment expliquez-vous les miracles, les apparitions... ? Plusieurs vont nous dire que les personnes mentaient ou avaient des hallucinations mais je trouve que c'est une explication un peu simple. alors je me demande comment les scientifiques expliquent ça.

Et puis, dans notre église, il y a un vitrail représentant la résurrection de Lazare. Or, quand on va dans l'église la nuit, sans lumière (je voyais pas la personne à trois pas devant moi, je lui suis même rentrée dedans^^), sur ce vitrail, Lazare est éclairé. Pas par une lampe. On le voit comme en plein jour, tout en blanc, comme traversé par une lumière venanten-dehorsde l'église. Or, aucun autre personnage d'aucun autre vitrail n'est écliaré. On ne les voit absolument pas. Et j'ai vérifié, il n'y a pas de lampadaire ou de petite lampe juste derrière Lazare. Et il est éclairétoutesles nuits ! J'ai un peu de mal à trouver une explication scientifique.

Bon, désolé pour le long post mais vous avez eu de la chance, les trois quarts des sujets sur lesquels je voulait revenir me sont sortis de la tête. Et pas qu'un peu. Je vais devoir relire toute la discussion ^^

Au fait, je ne me suis pas relu mais il est possible que certaines personnes se sentent agressées ou visées dans certains passages. Mais pas du tout ! Je m'exprime juste pas très bien !

PS : Ah, si ! Je voulais dire ! Beaucoup disent : "Je comprend que certaines personnes aient besoin de croire pour se rassurer, se dire qu'elles ne sont pas seules..." Nous on ne croit pas pour ça ! On sait qu'on est pas seules et c'est sûr que ça rassure mais notre foi n'est pas basée sur une peur (la peur d'être seule, abandonnée, de prendre les mauvaises décisions...). Elle est basée sur une croyance : nous croyons que Dieu exise, que Jésus est son fils (qu'il est célibataire, au passage, même s'il a une future Epouse : Jérusalem ^^), que le saint-Esprit exite aussi et qu'il fait partie de la Trinité....Nous croyons !

PPS: Une autre chose que j'avais oublié de dire : je vous conseille un film qui parle beaucoup du pardon :La Dernière marche (Dead man walking). C'est un film assez triste et horrible (c'est quand même l'histoire du'un condamné à mort qui a tué deux gamins après avoir viloé la fille) mais la notion de pardon et de chrétienté est traitée de manière assez...inhabituelle ? Non, je sais pas comment dire mais bref, ça vaut vraiment le coup. Bon, âmes sensibles s'abstenir mais je l'ai vu et je me suis pas évanouie donc...

Sinon, dans un registre plus joyeux, il y a un livre très sympathique :Jade et les sacrés mystères de la vieouLa petite fille qui voulait sauver le monde dans sa saveur. C'est un livre vraiment très sympathique (j'ai toujours pas réussi à savoir si c'était une histoire vraie ou non) qui parle d'une petite fille qui a un jour entendu, alors qu'elle se posait la question de l'existence de Dieu, une voix en elle qui lui disait : Je t'aime. Ce livre raconte ses réflexions, avec un langage assez amusant (c'est une petite fille) mais qui expose des réflexions profondes. Bref, c'est aussi un livre très intéressant à lire. Il y en a plein d'aure mais je vais peut-être pas tous vous les dire, mon post est déjà suffisament long^^' Encore désolé pour le gros pavé qu'on vous a pondu.

5/10/2011 #48
LaSilvana

Bon, les lali's, j'ai pas plus le temps qu'avant, mais je voulais quand même réagir sur deux choses...

La question des guerres n'est pas aussi simple. Déjà, parce qu'il y a des hommes qui légitiment la guerre par la religion, donc dans ce cas on ne peut pas dire que c'est parce que Dieu est sorti de leur vie. Et ensuite, quand bien même, je ne crois pas que l'homme n'ait pas assez de sagesse pour savoir comment se comporter. Ce que je lis entre les lignes de votre message (corrigez-moi si je me trompe), c'est qu'un enfant a besoin de l'éducation religieuse pour savoir si son comportement est bon ou mauvais. Je trouve cela très infantilisant pour les hommes, qui donc ne seraient pas capable d'apprendre cela via leurs contacts avec d'autres hommes. Ca voudrait dire que seuls ceux qui sont ouverts à Dieu peuvent savoir ce qu'est faire le bien et que les autres seraient ignorants des bonnes valeurs ? Dire que l'homme n'a pas la sagesse nécessaire, c'est pour moi lui renier sa conscience. Et je refuse de me dire que l'homme n'est pas suffisamment conscient de ses actes, ce serait trop facile.

Concernant les miracles, c'est clair je n'y crois pas. Encore une fois, pour moi les miracles de la bible sont des paraboles pour parler de la foi, et non à prendre au pied de la lettre (tout comme la résurection, d'ailleurs). Je m'étais fâchée un jour très fort avec un prêtre qui prétendait avoir vu un mec en fauteuil se lever et marcher quand il était à Lourdes... Bon, on s'est engueulé, et il m'a juré qu'il l'avait vu, et comment est-ce que je pouvais remettre en question ce qu'il a vu de ses propres yeux ? Ben j'en sais rien, mais juste, je peux pas y croire. Maintenant, je suis très Saint-Thomas dans l'âme, donc je suis ouverte à l'idée que peut-être un jour je verrai ça... En attendant, je trouve que parfois, la foi renie un peu trop l'impuissance des hommes et de la médecine. Et dire à un malade que s'il a suffisamment la foi il pourra guérir, ça me blesse au plus profond de mon âme. Attention, vous n'avez dit nulle part qu'un malade pouvait guérir s'il avait suffisamment la foi, donc ça ne s'adresse pas à vous spécifiquement les lali's.

Et cette fois je m'arrête pour de bon !

5/10/2011 . Edited 5/10/2011 #49
stah

Je ne crois pas non plus aux miracles. En fait, je me rends compte que la plupart des athées fonctionnent plus par "probabilités", ou sinon font le pari de Pascal inversé (vous connaissez l'histoire : aucune preuve de l'existence, mais on peut en faire le pari et mener sa vie en fonction de ça pour avoir une belle vie éternelle ensuite, donc dans le cas athée, c'est le pari inverse : aucune preuve, bla bla, donc mener sa vie comme si... et pour tout dire, ça ne change pas grand chose). C'est avant tout une question de sensibilité aussi, qui est là ou non, c'est bien pour ça qu'on ne peut débattre du croire ou ne pas croire.

Il y a un certain nombre d'idées qui posent problème dans la théo quand on y pense : déjà, certains ont en tête la possibilité d'un Dieu mauvais, par exemple à cause de ce qui est décrit dans le jardin d'Eden. Dieu interdit bla bla... Mais Dieu sait tout, donc Dieu sait pertinemment qu'il va y avoir transgression. Soit c'est une façon de laisser l'homme à son libre-arbitre, soit c'est une machination terrible.

5/10/2011 #50
Miss Tako

Je viens de voir le message de Silvana donc il est possible que je répète :P

Les Lali, votre extrait, sur le fait qu'il ne faut pas se plaindre des dérives de l'humanité parce qu'on rejette dieu, ça me parait très... enfin, ça ne tient pas debout.

L'argumentation se tiendrait si, à l'époque où on apprenait la bible à l'école, il n'y avait pas de meurtres, de vols...

Un croyant qui a lu dans la Bible qu'il ne fallait pas tuer ne s'en abstiendra pas pour autant. Un exemple au hasard: les inquisiteurs. Le "tu ne tueras point" ne les a pas empêché de perpettrer des massacres.

La religion est la cause de 90% des grands conflits. (même si oui, c'est les hommes et non dieu qui en sont la cause) Le problème avec l'apprentissage du bien et du mal avec la religion, c'est qu'on ne définie pas assez (ressenti personnel) quel bien et quel mal. Pour certains, ce qui est mal, c'est ce qui n'est pas comme eux, et c'est un problème.

Aussi, quand la personne dit "les gens se détournent de dieu mais après ils se plaignent qu'il n'intervient pas". C'est le contraire. Les gens (enfin, certains, c'est loin d'être valable pour tout le monde bien sur ^^) se détournent de dieu parce qu'il n'intervient pas.

Comme beaucoup de croyants, vous dites que dieu est amour et c'est là le problème. Les gens qui croient en dieu devraient être un exemple pour les autres, leur montrer comment être quelqu'un de bien. Certains le sont, mais d'autres pas, et c'est en grande partie ce qui me persuade de ne pas m'intéresser à la religion.

Donc l'exemple que tu donnes, je le trouve un peu naïf. ^^

Concernant les miracles, j'y croirai quand j'en aurai vu un (oui, oui, en temps que scientifique, je suis très saint-Thomas). Quand on me dit "mais alors, comment tu expliques ça", je réponds que comme je n'y étais pas, je ne peux pas expliquer. Mais peut-être que quand je serais là et que je ne pourrais pas expliquer, je reviendrai sur mes affirmations :P

Voili-voilou, je dois retourner en cours :P

J'espère ne pas m'être montrée trop brutale et n'avoir blessé personne, si c'est le cas, je m'en excuse, ce n'était pas du tout mon intention!

5/10/2011 #51
Circae

Aria : C'est normal je pense de faire partager en partie ses croyances à ses enfants, si cela fait partie de la culture, de l'environnement de l'un des deux parents, c'est logique de vouloir les faire sinon partager, du moins connaître. Après, en grandissant, chacun est libre de ses choix. En tout cas, je trouve ça bien que tu te montres aussi ouverte vis-à-vis de MiniAria. Si j'ai bien compris tu es pratiquante, mais son papa ne l'est pas (je pense à la messe du dimanche matin) ? Ça m'amène d'ailleurs à me poser des questions sur la place de la religion au sein d'un couple. Est-ce que cela peut-être une entrave ou bien cela n'a-t-il aucune importance, ou bien...?

Silv' : Merci beaucoup pour ce petit point culture sur le protestantisme qui était fort intéressant. J'ai l'impression que les protestants sont beaucoup plus tournés vers l'autre, et ont un rapport à Dieu beaucoup plus individuel néanmoins. Personnellement, je ne pense pas que la pratique soit nécessaire à la croyance. Ça peut-être un ciment, mais je suis convaincue que si un Dieu existe, quelqu'il soit, ce ne sont pas les fioritures du culte qui vont retenir sont attention, mais plutôt la foi sincère que peuvent avoir les croyants à son égard.

Les Lali' : Les miracles, les apparitions... Pour moi c'est un peu comme ces histoires de fantômes et de monstres du Loch' Ness. Pour moi, des phénomènes scientifiques et des manigances humaines peuvent tout à fait en être à l'origine (photographie trafiquée, apparition qui tient plus de l'imagination de la personne qui assiste au miracle et préfère interprété ce qu'elle voit selon ce qu'elle souhaite voir...). Après je rejoins l'opinion de Saah à ce sujet, qualifier une chose de miracle, c'est aussi une question de sensibilité. Quant aux dérives de l'Humanité que vous mettez en avant, je ne crois pas qu'il y aie corrélation avec l'absence d'enseignement religieux. Ne pas tuer quelqu'un, c'est avant tout une question de bon sens. Et la notion de Bien et de Mal est somme toute extrêmement variable d'une personne à l'autre. Certains estiment que vivre en couple hors mariage n'est pas correct par exemple : or pour moi, mieux vaut un couple heureux hors de toute notion d'appartenance à un culte, que deux personnes malheureuses bien que ne vivant pas dans le "péché". C'est une question de mesure, tout comme l'interprétation des livres de culte. Un croyant ne verra pas forcément un texte de la même manière qu'un autre, et certains prennent des largesses à cet égard. Ce qui n'en fait pas pour autant de mauvais croyants selon moi. Il faut aussi savoir vivre avec son temps, et la liberté de pensée et de culte en fait partie.

5/10/2011 #52
stah

Il faut aussi savoir vivre avec son temps, et la liberté de pensée et de culte en fait partie.

Vivre avec son temps, c'est très juste. D'ailleurs, il faudrait aussi cesser de trouver dans la religion un appui pour condamner avortement, homosexualité et autres (on ne peut nier que c'est encore très présent). Je suis effarée par certains mouvements aux EU par exemple, souvent liés à la religion (enfin, en même temps là-bas, "god bless you" ponctue les discours politiques) (et accessoirement en France, on n'accorde pas les mêmes droits aux homo aussi). Hop, j'arrête de généraliser ^^

5/10/2011 . Edited 5/10/2011 #53
Lalina15

Les miracles, s'était juste une question comme ça qui m'était passé par la tête. Après, c'est comme tout, chacun a ses propres opinions.

Simplement, Silv, je crois que tu m'a mal comprise sur la sagesse humaine. Je ne voulais absolument pas dire ça !! Je ne voulais pas dire qu'on pouvait faire la différence entre le ben ou le mal grâce à une éducation religieuse !! Et en disant ça, je n'ai pas l'impression de rabaisser l'Homme (surtout que je m'inclue dedans et que me rabaisser est hors de question!!^^). En fait, ce que je voulais dire, c'est que, comme le dit Circae, c'est que la notion de Bien et de Mal est extrêmement variable en fonction des personnes. Tout le monde n'a pas les mêmes principes ni les mêmes opinions. Et c'est justement ça le problème (enfin, une partie). C'est que l'Homme est peut-être capable de décider ce qui est bien pour lui mais pas forcément pour les autres. Ou alors, tous ne seront pas d'accord avec lui. Ce qui peut entrainer des conflits. ça n'est pas uniquement à cause de ça mais en partie. En plus, dans la vie, tout n'est pas blanc et noir comme on dit. Tout n'est pas soit Bien, soit Mal (à moi d'être manichéennes, je pense que beaucoup seront d'accord avec nous). Après tout, "L'enfer est pavé de bonnes intentions." Et certaines personnes, croyant faire le Bien, font le Mal. C'est cela que je voulais dire en parlant du manque de sagesse humaine. Et ça n'est pas forcément la religion qui nous l'apprend: les croisés pensaient bien faire, tout comme certains terroristes pensent agirent pour le bien de l'humanité (euh...pas tous hein! Me faits pas dire ce que je n'ai pas dit).

Après, il est vrai que certains peuvent se cacher derrière la religion pour expliquer leur comportement mais ne pas y croire vraiment. Mais l'homme n'est pas parfait! C'est pas parce qu'on croit en un dieu qu'on aime tout le monde, qu'on respecte à la lettre tous les commandements, etc. Même les chrétiens! On doit aimer tout le monde mais on a des défauts nous aussi! Bon, certains on vraiment de gros défauts mais on ne peut pas dire: la religion, c'est de "l'arnaque" (désolé, c'est le seul mot qui me passe par la tête) parce que tous les croyants ne montrent pas l'exemple! On ne peut pas tous être parfait! Et c'est pas parce qu'on dit: Je crois! que tous nos défauts partent comme ça, en un claquement de doigts.

Ensuite, beaucoup disent: c'est parce que Dieu ne s'intéresse pas à nous qu'on ne croit pas. Bon, déjà, ça nous fait bondir parce que, pour nous, Dieu s'intéresse à nous et les exemples ne manquent pas (lisez la Bible, allez pas me dire que Dieu ne s'est pas intéressé aux Hébreux^^). Mais après, c'est une question de foi (comme beaucoup de choses d'ailleurs^^). Mais si Dieu ne s'intéresse pas à nous, comme vous dites, c'est bien parce que les hommes ont commencés à le rejetter. Et ce rejet ne date pas seulement de l'arrêt des prières dans les écoles (c'était l'exemple du diapo mais on avait demandé à Dieu de sortir de nos vies bien avant). Et si vous me dîtes: oui mais moi je lui ai jamais demandé de partir à Dieu, il était déjà pas là quand je suis née. Mais Dieu ne demande que ça, de revenir vers vous. Si vous lui demandez sincèrement, parce que vous en avez envie (pas juste pour être sûre qu'il existe, c'est un peu bof je trouve), il viendra. Pour lui, il n'y a pas de problème.

Ensuite, à lépoque où on apprenait la Bible, le taux de criminalité était quand même moins élevé. Enfin, j'en sais pas grand-chose, j'étais pas née à l'époque, mais les gens me paraissaient quand même mieux éduqués que maintenant. Bon, c'est pas le cas de tout le monde et c'est pas uniquement le fait de lire la Bible qui fait une éducation mais ça aide quand même. Et à l'époque où on lisait la Bible, il y avait des meutres et compagnies, d'accord, mais tout le monde ne croyait pas à cette époque. Et les croyants ne sont pas parfaits, il y a aussi des criminels parmi eux. Mais c'est bien parcque, on revient au même problème: personne n'est parfait !! Et le bien et le mal n'est ps toujours clairement défini ! Bon, tuer quelqu'un c'est clairement mal mais tuer quelqu'un pour sauver un ami ou même sa peau, c'est bien ou c'est mal ? Et là, la réponse dépend, certe des religions, mais pas seulement !

Ensuite, l'Institution, je reconnais que c'était clairement pas la solution. Et pas bien. Et que ça ne respectait pas les commandements....et c'est pour ça qu'on est opposées à la peine de mort!! A l'époque, l'Eglise catholique était très à cheval sur les règles et compagnie ou dans des abus. Bref, c'était pas toujours ça, quoi. Mais aujourd'hui, les choses ont changées et la façon de penser aussi. Aujourd'hui, l'Eglise catholique ne va pas aller faire la chasse aux hérétiques (y en a trop :p). Si vous entendez le Pape dire : "A bas les hérétiques ! Au bûcher l'hérétique !", prévenez-moi parce que, dans ce cas, je me dirais qu'il faut vraiment changer de Pape. Et je n'irais pas brûler les hérétiques! Certains le font (ils ne brûlent pas forcément) mais ce sont des cas isolés. Ou alors c'est une autre religion et dans ce cas je me tais parce que c'est pas le même Dieu à défendre (il ne me semble pas que les protestants ou les orthodoxes veuillent aller faire la guerre pour purifier notre terre des profanes^^). avant, c'était tolérance zéro. Maintenant, il me semble que l'Eglise est quand même très tolérante ! Etdoit supporter beaucoup aussi mais bon, c'est un autre sujet. Les chrétiens se font taper dessus mais il ne me semble pas qu'ils soient partis pour une nouvelle croisade. Auquel cas, prévenez-moi et je réviserai peut-être ma position.

Il faut aussi savoir vivre avec son temps, et la liberté de pensée et de culte en fait partie.

On est tout à fait d'accord, on n'a jamais dit le contraire, la liberté de culte est un droit, je n'ai rien contre. Et la liberté de penser...bah, rien à dire. Si on m'interdis de penser ce que je veux, je me révolte alors...

Mais je n'ai rien contre les homos !! Ils peuvent faire ce qu'ils veulent, je m'en moque. Simplement, Shaa, tu dis que : en France, on n'accorde pas les mêmes droits aux homo. Mais la France est un état laïque, la religion n'est pour rien là-dedans ! Et je ne connais absolument pas le point de vue de l'Eglise là-dessus et j'avous que je m'en moque totalement. Pas des homos, hein^^ C'est juste que je me moque totalement de la façon dont ils sont considérés, moi je dis, ils font ce qu'ils veulent, c'est leur choix.

Et l'avortement, on y est totalement opposées (et je parle au nom des trois Lalina) mais ça n'est pas du tout à cause de la religion!! Notre religion est contre, ça nous arrange (surtout qu'elle est contre pour les mêmes raisons que nous) mais c'est pas juste à cause de la religion! Après, il y en a où c'est comme ça, je ne le nie pas, mais ça n'est pas notre cas. Voilà.

Bon, désolé, j'ai encore fait un truc du genre pavé (moins gros que la dernière fois) mais vous avez encore eu de la chance : j'ai eu la flemme de relire toute la dsicussion et de noter sur un petit bout de papier tous les sujets sur lesquels je voulais revenir. Donc, je vais m'arrêter là. Je précise juste que je n'agresse ni ne vise personne. Ne vous sentez pas vexées par certaines de mes remarques!

5/10/2011 #54
Lady Shadow Cassandra

C'est juste que je me moque totalement de la façon dont ils [les homos] sont considérés, moi je dis, ils font ce qu'ils veulent, c'est leur choix.

Mon intervention est un peu HS, désolée par avance, mais là, j'ai bondi en lisant cette phrase de Lalina : ce n'est PAS un CHOIX d'être homo ! Les homosexuels naissent comme ça, de même que les hétérosexuels ! Il n'y a aucun choix là-dedans ! C'est un état de fait ! Et la législation française est toujours très fortement imprégnée par le dogme catholique, malgré la rupture de 1905 (il n'y a qu'à voir la date du droit des femmes à pouvoir voter, le divorce, l'avortement...)

5/10/2011 #55
stah

Mais Dieu ne demande que ça, de revenir vers vous. Si vous lui demandez sincèrement, parce que vous en avez envie (pas juste pour être sûre qu'il existe, c'est un peu bof je trouve), il viendra. Pour lui, il n'y a pas de problème.

Honnêtement, on en revient au même problème d'anthropomorphisme (projection de qualités humaines sur Dieu)... Pour moi, ce genre de raisonnement n'a strictement aucun sens et ne peut tenir par nature.

Mais je n'ai rien contre les homos !! Ils peuvent faire ce qu'ils veulent, je m'en moque. Simplement,Shaa, tu dis que : en France, on n'accorde pas les mêmes droits aux homo. Mais la France est un état laïque, la religion n'est pour rien là-dedans ! Et je ne connais absolument pas le point de vue de l'Eglise là-dessus et j'avous que je m'en moque totalement. Pas des homos, hein^^ C'est juste que je me moque totalement de la façon dont ils sont considérés, moi je dis, ils font ce qu'ils veulent, c'est leur choix.

T'inquiètes, je précisais que je généralisais ^^ (et en France, ça n'a rien à voir avec la religion bien sûr, je disais ça en ajout ^^ mais on peut remarquer qu'il y a tout de même un vieux fond de "finalisme" qui n'est pas si loin de certaines conceptions religieuses. Croire que tout est là pour une raison en gros, et donc, que l'homosexualité est une dérive parce que bla bla reproduction et un bon nombre de critiques vont dans ce sens, en France ou ailleurs).

Attention aux mots aussi, pas question de "choix" ici. (et donc de morale, et donc de jugement, etc).

A vrai dire, je critiquais plus le procédé qui consiste à s'appuyer sur sa religion pour défendre quelque chose que toute prise de position si tu veux. Je considère que le religieux qui base son raisonnement sur des textes religieux commet la même erreur que l'athée qui critique la religion à partir de la raison.

EDIT pour Cass (on a posté au même moment ^^) : de là à dire qu'on naît homo ou hétéro, il y a encore un pas (je n'y crois pas tellement non plus), mais l'expression a le mérite d'évacuer toute question de choix.

5/10/2011 . Edited 5/10/2011 #56
Machin-Chouette

Chus vachement déçu ! et je n'attaque personne ; si quelqu'une se croit lapider par mes paroles , je m'en excuse officiellement . cette histoire est ma croyance !

Je croyais qu'on allait parler de Dieu !

Dieu et sa différence !

Je veux dire que pour Moi , après avoir crée l'espace bing-bang = 5 milliards d'années , il est parti se reposer dans une autre galaxie déjà bien " Vivante " un Eden !

Ou coule le miel et l'hydromel réalisés par des abeilles pour les anges , archanges , verbes , et autres principautés principautés ...

Puis revenant dans notre future voie lactée , il se demanda s'il n'avait pas trop bu d'hydromel en voyant tous les gazs et poussières devenus astres , planètes et une petite , toute petite Bleue .

Attérissant , d'un vol majestueux , d'aucuns diront transplanage , bu à une fontaine et voyant la nature débridée se dit que , ma foi ! il lui faudrait des jardiniers...

Dieu créa l'Homme ! puis Dieu vit que l'homme s'ennuyait , après sa longue journée à tailler les haies de " Lenôtre " jardin .

Dieu regardant autour de lui , vit que toutes les plantes et animaux sur terre ou dans les océans , tous avaient une compagne .

Dieu est Amour ! alors , il comprit que ses hommes devaient avoir une femme pour repasser le linge ou faire à manger , à la rigueur : pocréer !

Dieu leur donna tout ce qu'il avait déjà vu dans d'autres galaxies : le bonheur intégral ! la jouissance ! l'Amour ! les niards !

C'est à partir de ce moment , que Dieu fit sa plus grande erreur . Donner des oreilles à la femme ! hé ! sinon , elle aurait jamais mangé la pomme !

et nous serions tous et toutes heureux !

Sans rire ! Dieu nous a donner le paradis !

Mais , Nous les hommes nous voulions plus que le paradis ; nous voulions la suprêmatie ! une jalousie , un mensonge ! un meurtre !

Dieu se sentant incompris , se détourna de Nous et nous jeta dans le monde que nous venions de fabriquer de nos mains .

Et Dieu pleura ! et il vit les hommes s'entredéchirer pour des enfantillages , et Dieu pleura !

Il vint un jour pour leur dire : Vous ne voulez plus de Moi ! c'est un fait ! je l'accepte !

Mais sachez que je serai toujours à vos côtés , quoique que vous fassiez..toujours , je serai à votre écoute . Je vous aime !

Mais les hommes se détournèrent et créèrent leurs mondes de puissances à eux , avec leurs idées de dominations ; la suprêmatie des peuples ! de leurs peuples !

Après le Paradis , ce que les hommes firent..ce n'est point ce que Dieu leur avait inspiré .

Alors , je ne suis pas d'accord sur le principe de dire : c'est la faute à Dieu !

pour les guerres ou les tremblements de terre . La terre actuelle , celle sur qui nous vivons actuellement ! si elle se révolte par ses moyens propres à elle

C'est la faute à Nous l'humanité ! qui la détruisons par nos basses actions d'enrichissements et de folies .

Dieu voudrait bien nous aider à reconquérir une terre propre , mais il desespère d'y parvenir , sachant bien que tout recommencerait .

Voilà ! comme j'imaginais nos discussions sur Dieu .

Si Dieu existe ? Oui dans mon coeur ! non pour certains ; peut-être pour d'autres ; Dieu ne nous juge point . Chacun décide de sa vie .

5/10/2011 #57
dgreyman

J'aime bien ton histoire...Je suis pas sure de la possibilité de tous ça, et puis étant moi même pas croyante d'un dieux unique ben voila. Mais j'aime beaucoup ta morale de fin. Pour le reste ben je sais pas. Pour l'instant on reste cordial sur ce topic, vu le sujet c'est plutôt pas mal je trouve. Sinon si tu veux parler de dieu, tu peux toujours le faire je pense. ça peut être intéressant.

5/10/2011 #58
Miss Tako

Hop hop hop ^^ Je suis en train de m'empêcher de répondre aux Lali sur l'avortement (je suis pour!!!) et sur les homosexuels (vous avez peut-être mal choisi vos mots).

Sinon, pour la Genèse, la grosse erreur de Dieu: le pommier. je veux dire... je ne sais plus qui disait que c'était un complot, je suis d'accord. Si dieu voulait pas qu'on accède à la connaissance, fallait pas faire ça. Et pour ceux qui répondent que c'est la liberté... c'est comme (j'exagère, bien sur) si on avait un enfant de deux ans et qu'on lui montrait une falaise en disant "ne saute pas sinon, il t'arrivera quelque chose de pas bien". Techniquement, l'homme n'avait pas la connaissance avant de manger la pomme, donc il ne pouvait pas faire la différence entre le bien et le mal, donc il ne pouvait pas savoir que c'était mal de faire ce qu'on lui a interdit.

Mais bon, je pense qu'on est tous d'accord sur le fait que c'est une parabole, non?

Enfin bref, quelle que soit la manière dont on me la présente, j'ai du mal avec cette histoire.

Par contre Mebah, j'ai trouvé ça très joli la manière dont tu racontais :)

J'étais venu pour quoi déjà... (à part pour m'empêcher de répondre aux Lalis :P) Ah oui: http://www.youtube.com/user/LinksTheSun#p/a/u/0/TQVb7AgExuc ATTENTION, ce n'est absolument pas à prendre au sérieux!

5/10/2011 #59
Shiriliz

Je voudrais répondre des millers de trucs aux choses qu'on dit les 3 Lali et qui me font bondir de ma chaise ! Mais je n'interviendrai que sur les plus importantes selon moi :

1/ l'avortement : donc si vous êtes contre, j'imagine que vous être contre aussi la masturbation solitaire des garçons (ne soyons pas peureux sur les mots) ? Après tout c'est un meurtre aussi, non ? Bon ok, je me montre un peu violente... lol Mais plus sérieusement, une gamine qui tombe enceinte à 13ans, vous croyez que c'est lui rendre service que de la faire avoir cet enfant ? Même, vous croyez que c'est rendre service à cet enfant ? Pour ma part, non, je ne pense pas. On n'est plus au 15 siècle où une femme doit avoir des enfants dès qu'elle est nubile. Après, je ne donnerai pas mon avis sur certains avortements abusifs (y a de l'abus partout de toute façon). Cependant, la femme a le droit de disposer de son corps comme bon lui semble à partir du moment où elle ne se met pas en danger. Et je ne pense pas que c'est rendre service aux femmes que d'interdire l'avortement : combien de femmes sont-elles mortes car l'avortement était interdit et qu'elles le pratiquaient donc toute seule, sans surveillance médicale ?

Ce qui m'amène à une autre pensée : être-vous contre la contraception : pillule, préservatif etc. ?

2/ Les lois en France qui soit disant ne sont plus versées dans la religion ? Vous savez le nombre de lois sur les femmes qui ne sont plus en usage mais qui existent toujours ? je parle de lois écrites à l'époque de Napoléon. A cette époque le pantalon était interdit aux femmes, elle n'avait pas le droit d'avoir un chéquier, un compte en banque à leur nom, et encore moins de voter. Certaines ont été modifiées évidemment, mais celle sur les pantalons existe toujours par exemple. Et à mon avis il y a un bon fond de religion dedans. Certes elles ne sont plus d'usages, mais elles existent encore.

3/ Le vitrail de St-Lazare : vous l'avez dit vous même, il était en blanc. Voila votre réponse. Le blanc réfléchit la lumière, dans la nuit il ne fait jamais tout a fait sombre. Quant au miracle de guérison spectaculaire, je suis un Dr. House en puissance : les patients mentent toujours. Et il y a une explication pour tout. La science ne peut pas le démontrer ? Mais il y a de nombreuses choses que la science n'a pas pu démontrer pendant longtemps et qui ont des explications bien concrètes aujourd'hui. Pour moi ce n'est qu'une question de temps. On guérit mieux quand on veut guérir, parfois la foi ce mèle à cette envie, c'est tout.

Enfin j'ai une dernière question (enfin je la répète puisque personne n'a daigné y répondre) : Dieu est amour tout ça tout ça. Bon c'est bien joli, mais on oublie un peu vite la vie pédophilie de nombreux prêtes. Comment expliquez cela ? Comment un homme qui croit en Dieu, qui le sert apparement de la plus belle des façons peut-il faire du mal à un enfant ? Et apparement lui il a reçu une éducation digne de ce nom selon vos codes. Il y a d'ailleurs un livre écrit par un Italien, Carmelo Abbate, titré Sexe au Vatican (ça en dit long sur le contenu) qui est sorti ces derniers jours. Ce journaliste a enquêté sur la sexualité des prêtres. Ok, on ne parle pas de pédophilie mais ça prouve bien "qu'il y a quelque chose de pourri au royaume" du Vatican, et a fortiori dans la religion chrétienne.

J'espère ne pas avoir été trop violente dans mes propos, Si c'est le cas, je suis désolée, mais il y a vraiment des choses qui me choquent et je réagis sans doute un peu trop fort à ça. En tout cas ce n'est à prendre mal.

5/11/2011 #60
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