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Wizzette

N'oubliez pas le topic : Ah les femmes ! (il peut être déterrer ^^) pour l'avortement et contraception, et de continuer de respecter les opinons des autres.

5/11/2011 #61
Oceanna

Bon...

Alors je vais faire un court (promis !) 3615 Mylife -mes parents bouffent du curé, de l'imam et du pasteur avec joie (et tout autre prêtre dont j'ignore le nom et/ou la religion). Littéralement. Une partie de ma famille est doucement catholique, une autre (que nous voyons plus souvent) musulmane pratiquante (mais fêtent Noël avec nous). Mes parents, eux, sont assez... athées dans le mauvais sens du terme - et je dis mauvais consciemment. Aucune envie d'entrer dans les détails.

Moi... Ben moi, du haut de mes dix-neuf ans, je ne sais pas. Je me définie comme athée, mais je suis sans doute assez proche d'un déisme latent et sans nom. Ce qui fait que je suis très mal à l'aise lorsque j'ai pu rentré dans une église ou une mosquée : je ne suis pas croyante, ce lieu n'est pas fait pour moi - et d'une certaine manière en y rentrant, j'insulte les croyants (ce que mes parents ne comprennent pas, d'ailleurs... et où je suppose qu'il y a quelque chose d'inconscient/reffoulé qui me travaille). Bref, tant que l'on ne m'endoctrine pas (dans le sens où on me répète que "tu dois croire en ça"), je suis ouverte. Donc, même si je risque de ne pas intervenir souvent, je vais suivre les débats assez fréquemment ^^

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Voilà... Pour le reste, tout est une question de croyance, et la seule chose que je peux répondre est sur le plan philosophique (je pense aux Lali et leurs affirmation sur la morales - faites attention à vos formulation, les filles !) et historique (je peux ressortir mes cours sur la séparation entre l'Eglise et l'Etat en France - qui, franchement est plus complexe que ce que l'on croit)... Donc, si vous souhaitez ces pavés, il n'y a pas de problèmes.

Pour l'avortement, je suis d'accord avec Wizz' il vaudrait mieux retomber sur "Ah, les femmes" qui est le sujet le plus proche.

5/11/2011 #62
Shiriliz

Oceanna : je ne pense pas qu'entrer dans une église en ne croyant pas en Dieu est une insulte aux croyants pour ma part. Certes, les églises ont été construites pour rendre hommage à Dieu (d'ailleurs vous savez pourquoi les clocher sont très haut ? c'est pour se rapprocher du ciel où vivrait Dieu), mais c'est aussi un lieu de recueillement. Et pas besoin de croire en Dieu pour se recueillir selon moi.

Pour les mosquées c'est autre chose. En tout cas, je ne ressens pas la même chose quand je visite une église et une mosquée. Sans doute parce qu'une mosquée n'est pas seulement un lieu de culte pour les musulmans. Les mères viennent avec leurs enfants et les laissent jouer dans la cour intérieure. Une mosquée est plus un lieu de rencontres selon moi, un peu comme on irait le dimanche au marché en France.

5/11/2011 #63
stah

Je suis d'accord avec Shiriliz, on peut estimer le silence, le respect qui règne dans une église, voire s'y recueillir sans croire. Et puis j'avoue que personnellement, je considère davantage l'église comme monument que l'église comme lieu de religion, et j'y entre avec ce regard (parce que j'aime assez les églises et l'histoire de l'archi ^^).

5/11/2011 #64
dgreyman

Personnellement je n'ai jamais prié dans une église. J'y suis déjà entré pour admirer l'architecture, les vitraux, ou simplement apprécier le calme. Mais je me sentirais mal à l'aise de m'adresser à quelqu'un (même en pensés) dans un lieux aussi silencieux. J'aurais toujours l'impression que l'on m'espionne.

5/11/2011 #65
Circae

J'estime que pénétrer dans une église lorsque l'on n'est pas croyant n'a rien d'irrespectueux tant que l'on adopte un comportement approprié (être silencieux, ne pas y entrer le nombril à l'air, et ne pas se balader en flashant toutes les fresques comme si l'on était à Disneyland). Une église pour moi ne se limite pas à un lieu de culte, c'est aussi un lieu de culture, et ne pas être croyante ne m'empêche pas d'apprécier le potentiel artistique et architectural de ce type d'édifices.

Je n'ai jamais eu l'occasion de visiter une mosquée ou une synagogue, mais il me semble qu'il y a des rites à respecter (entrer nu-pieds, entrée des femmes séparée de celle des hommes, je crois). Si je le faisais en revanche, je les respecterais, même si je ne partage pas la croyance. C'est une question de savoir-vivre et de respect de l'autre. Tout comme lorsque l'on visite une église en Italie, je garde les épaules couvertes. Et je ne servirai pas de côtes de porc à un copain juif, parce que je respecte sa culture, sa différence.

Concernant l'avortement Wizzette, sans entrer dans les détails, je pense que cela peut avoir malgré tout sa place ici puisque beaucoup d'associations anti-IVG se revendiquent de mouvements religieux chrétiens. Il ne s'agit donc pas de prendre partie, mais de montrer comme l'Église intervient directement ou indirectement sur le droit des femmes à disposer de leur corps librement. Quoique l'on en pense, il est indéniable que certains croyants, en s'appuyant notamment sur le droit à la vie, utilisent la religion pour intervenir sur un plan politique et social. Ce n'est que mon avis, mais dans ce cas, il s'agit d'une interprétation des textes à visée moralisatrice et non-actualisée. Pour moi le principal problème de la religion, quelle qu'elle soit, réside dans le fait qu'elle n'est pas ancrée dans le présent et n'est plus réévaluée. Pourtant, cela a été le cas avec la naissance du protestantisme. Je ne comprends pas pourquoi laisser les choses figées ainsi désormais.

Ce qui me pousse à rebondir sur le poids de la religion actuellement, en France comme à l'étranger, sur l'État et les populations. Il y a des aspect aussi bien négatifs que positifs, selon les cas.

Par exemple, je sais qu'en Italie, la paroisse d'un village ou d'une ville prend en charge énormément de choses, et ne se limite pas aux messes, au scoutisme et aux enterrements. Cela vient en partie du fait que la politique sociale italienne est moins globale et moins solidaire qu'en France (je m'appuie sur un cas que je connais, même si mes connaissances en la question ne sont pas exhaustives). Pour les enfants déficients notamment, il n'y a pas d'institutions publiques propres à leur accueil. Ces enfants sont donc à la charge des familles, mais certains prêtres favorisent la mise en place d'associations actives de manière efficace. En mettant en contact les parents, et en organisant des activités pour ces enfants/adultes. Les paroisses sont plus dynamiques, plus vivantes, et favorisent la solidarité d'une communauté sur un plan aussi bien social que culturel avec constance. Et je trouve que c'est une excellente chose qui permet de combler en partie certaines lacunes du système politique italien. Et puis il faut voir aussi, et c'est surtout vrai dans les petits villages, que l'église est aussi un lieu de rassemblement, qui ne se cantonne pas au culte.

Après, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi les politiciens américains persistent à ponctuer leurs discours de rappels à Dieu et à la religion, tout en mettant en avant le multi-culturalisme de leur pays, c'est hypocrite et contradictoire quelque part. Tout comme je trouve idiote la nécessité de rattachement de leur président à un culte. Pour moi, c'est accessoire, un bon dirigeant n'a pas besoin d'être croyant pratiquant, ni même croyant tout court. Ce qui compte ce sont ses actes et ses aptitudes à diriger un pays, son sens de la diplomatie et ses idées.

5/11/2011 . Edited 5/11/2011 #66
Oceanna

Je ne sais, je lie ce vécu au fait que j'ai visité beaucoup d'églises avec mes parents et que je trouvais ça un peu... hypocrite de leur part d'y aller admirer des fresques ou juste le lieu "pour voir" alors qu'ils définissent la religion comme "l'opium du peuple" ou qu'ils ne supportent pas lors d'un enterrement catholique que le prêtre évoque la vie après la mort. Ce qui me fait penser que je n'ai pas ce problème quand je vais à la chapelle d'un village parce que mon grand-oncle y a ajouté de nouvelles peintures ^^"

Effectivement, Circae, la religion a une emprise sur le social - parce qu'il s'agit aussi d'une affaire de mœurs donc de morale - et que l'État a pu s'arroger aussi ce domaine en disant (pour le cas de la France) qu'ils laissaient quand même la morale à la religion - mais ce qui les empêche ensuite de faire certaines loi de manière efficace. Ensuite, les choses ne restent pas figées, j'ai l'impression, elles bougent seulement lentement (et plus lentement que l'actualité, je suis d'accord). Enfin, je parle sur des période de temps plus large - d'une centaine d'année, au moins.

Pour les rappels de Dieu, il me semble que c'est une identité historique qui est réaffirmée par cela - n'oublions pas que les premiers colons à s'installer là-bas sont les puritains - et que d'une façon plus générale, la Chrétienté est plus affirmée là-bas qu'ici... Mais je peux poser la question, si tu veux ^^

5/11/2011 . Edited 5/11/2011 #67
stah

C'est bizarre Oce, ça cache quelque chose... ^^

Circae : tu n'as pas tort, mais je trouve qu'il y a une énorme différence entre ce qu'on voit de la religion à travers les institutions (très figée je trouve) et au contraire, une pensée bien plus adaptée à son temps dans "l'intimité" croyants (pas tous non plus, évidemment). J'ai beaucoup d'amis croyants qui n'ont pas du tout les mêmes conceptions que l'Eglise, et ne s'en sentent d'ailleurs pas tellement proches.

5/11/2011 #68
Leo Poldine

Bon, j'ai (enfin) pris le temps de lire cette discussion de bout en bout. Certaines choses m'ont fait réagir (d'un côté comme de l'autre), mais avant, je pense qu'un 3615 my life s'impose parce que, comme Circae, je suis persuadée que l'éducation, la culture, l'environnement social et familial, etc, participe beaucoup à la religion - et je choisis ce mot volontairement.

Donc, je viens d'une famille catholique, plutôt pratiquante. Très du côté de ma grand-mère maternelle, même, puisque certains de mes cousins éloignés vont à la messe en latin et n'ont pas reconnu le Concile de Vatican II (qui a modernisé pas mal de choses, à l'époque, entre autre les langues nationales pour dire les messes). Du coup, j'ai été élevée dans la foi catholique, ma mère étant pratiquante assez assidue : messe tous les dimanches, cathéchisme, baptême, confirmation... Etc. Mon père est plus sceptique, catholique par tradition plus que par conviction - quant à ses parents à lui, ils étaient (est, pour ma grand-mère) spirituels, "déistes", plus que vraiment catholiques. Mon grand-père était d'ailleurs à la limite du boudhisme à la fin de sa vie.

Bon, voilà, donc. Du coup, je maîtrise assez bien le sujet. De plus, j'y ai beaucoup réfléchi et me suis posé pas mal de questions durant mon adolescence. A partir de là, j'ai fait le choix, parce que je considère ça comme un choix, de croire en dieu.

Ceci posé, je vais essayé d'exposer un peu ce en quoi je crois, pourquoi et comment sans trop m'embrouiller... Vaste programme... N'hésitez pas à me demander de rééxpliquer ! ;)

D'abord, je tiens à la distinction entre religion et foi. La religion, ce sont l'ensemble des dogmes, des habitudes, le culte. C'est appeler Dieu Dieu plutôt qu'Allah et croire que l'ostie est véritablement le corps du Christ plutôt qu'un symbole. Là dessus, je me définie comme catholique, mais avec une conscience assez développée du côté, justement, traditionnel et presque "hasardeux" de la chose. Si j'étais née au Maroc, je serais Musulmane. Je prie les Saints et la Vierge parce que j'y suis "traditionnellement" attachée plus que par conviction profonde de leur existence "telle qu'elle".

Mais en soi, pour moi, ça ne change pas grand-chose à ma foi. Là, il y a un choix, quelque part. Un risque. Je choisi, je fais l'acte de foi de croire qu'il existe un Dieu. Je ne cherche à convaincre personne, comme personne ne pourra me convaincre du contraire : par définition, c'est un acte de foi. La science n'a rien à voir là-dedans, et la raison non plus.

Ensuite, je suis désolée, hein, mais je ne vois pas de contradiction fondamentale entre la foi et la science, du coup. Ce n'est juste pas sur le même plan. J'ai fait S, je me considère comme une scientifique. Mon frère l'est et croit en Dieu. Il y a autant de grands scientifiques croyants que pas. Autant de philosophes ou d'écrivains croyants que des qui ne le sont pas. Je crois en Dieu. C'est pas pour autant que je crois qu'il a créé le monde en 7 jours. Comme Aria et Silva (si je ne me trompe pas), je considère la Bible comme un beau livre de paraboles, de mythes, même. Le seul message que je prends au pied de la lettre, c'est celui d'amour...

Je rebondis là-dessus. Oui, c'est le grand message des croyants. Ou de beaucoup d'entre eux, en tout cas. D'où message d'ouverture et de tolérance. Pas toujours suivi d'effets, je suis la première à l'accorder et à le déplorer. ^^ Mais pourquoi imputer ça à Dieu, à son existence, son absence, sa non-existence ? L'humanité, l'homme n'est pas parfait. L'a-t-il jamais été ? L'homme bon originel de Rousseau ou Descartes, bof. Fustiger Dieu ou la religion pour ça, c'est un peu injuste, je trouve. L'Eglise elle-même, la religion n'est faite que d'hommes, avec leurs faiblesses et leurs défauts.

Ok, excuse facile. Je l'accorde aussi. Mais on en revient à la liberté : Dieu nous a voulu libre. Libre de nos erreurs et de nos errements. Ok, bonjour le cadeau, on voit le résultat. Mais c'est le prix de la liberté, pour moi. Si Dieu était un guide absolu, un père, un juge, ça me ferait peur, moi...

Du coup, est-ce que la foi me donne un sens, donne un sens à la vie ? Ben j'en sais rien. Je n'ai pas de réponse, hein. Et si non (ce qui est tout à fait envisageable pour moi), pourquoi Dieu aurait-il créé l'homme ? La Terre ? La vie ?

Non, je n'ai pas de réponse. Croire, c'est aussi douter. Ca m'arrive souvent. Mais je trouve que c'est, aussi, ce qui fait notre humanité et notre liberté. Certes, le cadeau est un peu empoisonné...

Du coup, la vie après la mort... Moui, ça m'intéresse moyennement. J'ai plutôt tendance à croire en une extase contemplative, selon le dogme catholique, c'est vrai. Est-ce que c'est pour ça que je n'ai pas peur de la mort ? Ou bien parce que je l'ai côtoyée et que j'en ai tiré la certitude que le pire, ce n'est pas sa propre mort, mais celle des autres ? Sans doute un peu des deux.

Après, moi, une église, ça m'apaise. Depuis que je suis étudiante, je vais moins souvent à la messe, mais quand j'y vais, c'est par choix, et je suis prise dans le déroulement et le "sacré". Mais je suis complètement biaisée par mon éducation et ma foi, j'en suis tout à fait consciente.

Cela dit, il est peut-être important que je le dise, je comprends tout à fait les gens qui ne croient pas. Je vais même jusqu'à trouver - et à dire - que certains "athées", "non-croyants", sont plus proches de Dieu que certains "Croyants". Je pense justement à l'ouverture, la curiosité. Plus que tout, je déplore les jugements faciles et les extrêmismes, que je trouve très loin de Dieu. Mais les hommes se sont toujours battus et Dieu n'est qu'un prétexte parmi d'autres. Les athées extrémistes (et ils existent) m'exaspèrent autant que les ultra-catholiques et les fondamentalistes musulmans.

Il y a également un côté culturel dans toute religion, et à mon sens, c'est important de le savoir et de ne pas l'évacuer sous prétexte de laïcité. La France a un héritage judéo-chrétien que n'a pas l'Iran, par exemple, ou la Chine. Pour appréhender une culture, un pays, un autre, c'est important de le savoir et de l'étudier, tout comme on étudie la langue ou les coutumes. A ce moment là, pour moi, on touche plus à la sociologie qu'à la foi, mais c'est tout aussi intéressant. Circae, Océ, quelqu'un-d'autre-que-j'ai-oublié-désolée, j'admire vos postures et votre ouverture là-dessus, elle n'a rien d'évident ! ^^

D'ailleurs, je suis admirative et enchantée de la façon dont cette discussion se passe, parce que j'étais un peu inquiète au préalable. L'incompréhension est vite arrivée sur le sujet, ainsi que les moqueries ou le blocage, et c'est très frustrant. Les réactions sont vite vives et parfois violentes. Et, personnellement, je le dis parce que ce n'est pas le cas ici, je trouve parfois difficile d'être croyant et de s'affirmer comme tel : la moquerie part tout de suite, sans laisser de place à l'explication. Certains jugent sans connaître, même pas dans l'aspect historico-sociologique, et ça me met en boule, autant dans mon côté catholique que dans l'importance que j'accorde à l'histoire. ^^

Bref, ce post n'en finit plus, je ne sais même pas si je vais avoir la foi de le relire... J'espère juste ne pas avoir été trop brouillon, et une fois de plus, n'hésitez pas à me demander de préciser des choses... D'autant que j'en ai oublié la moitié au passage, évidemment.

Sinon, juste histoire de le dire au clair, au cas où : oui, je crois en Dieu. Je me définis comme catholique parce que c'est là-dedans que j'ai été élevée, mais je suis assez critique sur les dogmes. Je ne pense pas que les homosexuels soient des tordus ou des pêcheurs, je suis pour la contraception, pour le divorce... Et je suis persuadée que le Dieu d'amour auquel je crois approuve mes positions, mais ça n'engage que moi. ^^

5/11/2011 . Edited 5/11/2011 #69
Almark

Bon hum à mon tour. ^^

Disons-le très simplement. Je n'ai pas la foi. Je n'ai jamais été baptisé ou autre. Je suis cependant des cours de Religion à l'école depuis mes primaires.

Je n'ai pas grandi entouré dans la religion comme certains d'entre vous. Certes ma mère, en raison de ses origines Méxicaines, est une croyante catholique convaincue. La religion dans les pays d'Amérique Latine est très très présente, c'est un aspect fondamental de leur culture. Dieu existe.

Mon père provient d'une famille catholique, même si franchement, je n'ai jamais vu plus athée que lui. Sa famille l'était surtout par tradition.

Mais je reviens sur la discussion de l'utilisation de la foi pour faire la guerre et occire son prochain dans la façon la plus fashion possible. Ce n'est pas la foi qui a aveuglé. C'est la recherche de pouvoir et d'argent.

Certes durant les croisades, les soldats envoyés étaient des fanatiques, mais si l'Eglise a insisté pour "récupérer" la Terre Sainte c'était surtout pour mettre main basse sur les richesses du monde Arabe. Attention je ne critique pas l'Eglise. Je ne considère pas le Pape comme un envoyé de Satan, de shiva ou je ne sais quoi. Mais les membres du clergé sont avant tout des Hommes. De ce fait ils sont tout autant sujet que le commun des mortels à ses tentations, à ses envies ou ses faiblesses.

On a utilisé la religion en manipulant le message qu'elle transmettait pour s'en servir comme prétexte. Je ne pense pas que la religion soit un mal, bien au contraire. La religion chrétienne défend l'amour de son prochain, le respect de celui-ci et le pardon.

J'ai lu la Bible (oui, je l'ai lu, pour ma culture générale plus qu'autre chose)et j'ai cru remarqué que cette chère Bible nous présentait une façon de vivre en société. Si on regarde bien, elle propose un tas de directive pour que nous puissions, nous les Hommes, vivre ensemble sans avoir à s'entretuer. (Ce n'est pas vraiment ce qu'on en a fait pour finir, c'est devenu un prétexte pour faire l'inverse maintenant.)

Alors je reste convaincu que la religion est une bonne chose, pour le message qu'elle transmet.

Je ne me sens pas prêt à croire en Dieu pour diverses raison, et, pour autant cela ne m'empêchera pas de respecter mon prochain et de vivre une vie bien. Si jamais le jour de ma mort, Dieu il y a, et qu'il s'avère que je me suis trompé. Je pourrai au moins dire que j'ai vécu une vie bien, même sans foi.

Je prends le Pari de vivre une vie honnête et de ne pas croire en Dieu, à partir de là, qui vivra verra. ^^

5/12/2011 #70
fjudy

Vaste sujet, et pour la religion est sujet que j'évite d'aborder avec des personnes bornées ce qui n'est pas le cas ici.

Parce que si je me défini comme athée, et je crois pourtant en quelque chose et je suis assez contradictoire sur le sujet.^^

J'ai eu souvent ce débat avec des personnes qui croyaient en dieu ( de confession catholique), et qui avaient vraiment du mal à comprendre ma position.

Pour moi je n'ai pas besoin de la religion pour avoir des valeurs et des convictions, j'estime que la tolérance, le respect de l'autre ne sont pas réservés qu'aux croyants. D'ailleurs je connais beaucoup de croyants qui ne partagent pas ces valeurs.

Je trouve que les positions officielles de l'église, sont vraiment obtus et j'ai beaucoup de mal à m'y retrouver dedans.

Dans ma famille on est plutôt catholique, deux grand mère Espagnoles ça aide et pourtant mes grands pères sont parfaitement athées. Ce qui donne certainement ce dualisme chez moi. Et puis il y a des événements dans une famille qui ne pardonnent pas, comme le décès d'un enfant. Ce qui mets souvent fin au débat, j'ai souvent entendu "comment croire en dieu alors qu'il permet à un enfant de mourir", et là tout le monde se tait et on repart sur une autre discussion.

Donc je n'aime pas aller à l'église, j'y vais pour les baptêmes, les mariages, les enterrements mais je m'ennuie profondément. Je me lève quand il le faut et je reste dans un silence poli mais je ne fais pas le signe de croix je m'y refuse catégoriquement.

Mon mari lui croit en dieu, je respecte sa position, il respecte la mienne. Je ne suis pas baptisée mais ma fille l'est parce que c'était important pour lui. Mais nous ne sommes pas mariés à l'église.

Pour le baptême de ma fille, j'ai demandé à dans quel sens il fallait faire le signe de croix la seule fois où je l'ai fait parce j'estimais qu'il fallait que je la fasse ça le faisait moyen la mère qui le ne se signait pas.^^ Il faut préparer la cérémonie avant sur un carnet, pourquoi on veut présenter son enfant au baptême, et là franchement j'ai eu du mal parce que pour moi ça n'avais aucune signification et je trouvais hypocrite et mensonger de dire que c'était pour dieu etc... mon mari aurait que je m'implique plus, et moi j'estimais que c'était à lui de la faire parce que c'était lui qui tenait à la baptiser. On s'est un peu disputé et finalement j'ai écris des trucs bateaux.

Le jour du baptême s'est bien passé, le curé à sorti sa guitare et a chanté une chanson sur l'amour que l'on avait pour son enfant. Autant dire que j'ai particulièrement satisfaite du résultat, parce que ce n'était pas trop axé sur l'aspect religieux de la chose mais plutôt sur l'amour que l'on éprouvait pour son enfant.

Maintenant ma fille à 4 ans et demi, il va bientôt être question du catéchisme et là je n'ai pas franchement envie qu'elle y aille, je vais éviter le sujet mais j'ai bien peur qu'il revienne sur la table avec l'aide de ma belle mère.^^ Je ne sais pas à quel âge ça commence, mais j'ai toujours dit que je lui laisserai le choix.

Tout comme quand elle pose des questions sur le petit Jésus dans la crèche, je ne souhaite pas y répondre parce que je sais qu'immédiatement je vais être sarcastique et je préfère éviter, j'ai peur de l'influencer. Je lui dis de demander à son père, et je précise bien à mon mari que les questions religieuses c'est lui qui s'en occupe.

Et malgré tout cela, je fais brûler des cierges, et je crois en quelque chose, mais comme je le l'explique souvent je n'ai pas besoin de l'église et des textes religieux.

5/12/2011 #71
Shiriliz

Circae : je n'ai visité qu'une seule mosquée : la grande mosquée de Damas en Syrie. L'entrée est la même pour les hommes et les femmes. Bien sur les femmes doivent être couvertes, du coup ils te louent une tunique avec capuche, étant donné qu'on ne doit pas voir nos cheveux. Nous entrons pieds nus ou en chaussette. L'entrée, en tout cas celle de la grande mosquée de Damas, donne directement sur une grande cour intérieure où les mères laissent leurs enfants s'amuser. Comme je l'ai dit c'est vraiment un lieu de rencontre, un peu comme à la sortie de l'église le dimanche. La salle de prières est divisée en deux, séparée par un cordon : d'un côté les hommes et de l'autre les femmes. Mais quand tu es touriste tu n'as aucune obligation. Il n'y a pas besoin d'être aussi silencieux que dans une église, voire pas du tout. C'est assez calme mais tu as un petit bourdonnement de discussion.

5/12/2011 #72
Alixe

Qu'on soit croyant ou non, la religion fait partie de notre culture. Ma mère qui a pris en main l'éducation culturelle de mes filles veille à ce qu'elles connaissent les "histoires" de la Bible pour les reconnaitre dans les œuvres d'art. A 4 ans, elles savaient reconnaitre Marie, les "croix-de-Jesus", Bouddha.

Le problème c'est que des fois elles confondent un peu : MiniAlixe2 s'est inclinée "à la musulmane" dans une église aux dernières vacances et nous a fait un signe de croix pendant une prière juive. ^^

.

A ce propos, j'ai eu un petit déjeuner mémorable, il y a 3 ans (miniAlixe1 avait 5 ans et miniAlixe2 en avait 3) :

MiniAlixe1 :Maman, est-ce que tous ceux qui ont une croix de Jésus sur leur tombe sont morts comme ça ? (bras écartés)

Moi (m'étranglant avec mon café) : Euh, non, on ne pratique plus la crucifixion.

MiniAlixe1 : Maman, pourquoi ils ont tué Jésus ?

Moi : Euh...

Minialixe2 (émergeant de son bol de lait) : Jésus est mort en croix !

Moi : O_O

MiniAlixe1 (se rappellant des leçons de ma mère) : Ah oui, parce qu'il disait qu'il était le fils de Dieu.

Moi : C'est ça.

MiniAlixe1 : Et il est né comment Dieu ?

Moi (subitement inspirée) : Il n'est pas né, il existe. Bon, finis tes céréales, on va être en retard...

(J'étais déjà épuisée en arrivant au bureau)

5/12/2011 #73
Lalina15

Bon, j'ai pas lu tous les posts depuis la dernière fois, je le ferais plus tard, donc désolé si ce que je dis est pas très d'actualité. Je ferais un autre post pour répondre aux derniers messages plus tard^^'

Je ne veux pas relancer le débat sur l'homosexualité et l'avortement (qui, de toute façon, a plus sa place ailleurs pour l'avortement) mais simplement dire que c'est vrai qu'on a mal choisi nos mots pour parler de l'homosexualité et que l'avortement, on a notre opinion mais on respecte et comprend celui des autres et qu'on a pas très envie de partir sur un débat dessus qui serait inutile et pourrait être blessant (de toute façon, dans ce cas, on ira ailleurs).

Ensuite, les lois. C'est vrai que certaines peuvent être basées sur la religion mais c'était à une époque où la France n'était pas particulièrement laïque. C'est donc normal que les lois soient basées sur la religion. Ensuite, on ne s'est jamais fait agressée (ou même reçut de remarque) parce qu'on allait à l'église en pantalon. Heureusement parce qu'il fait plutôt froid dans les églises alors en jupe ou en robe, ça va l'été mais en hiver...^^ Et je ne crois pas que les prêtres de notre paroisse soient très dérangés par le fait que notre mère est un chéquier, un compte en baque à son nom et qu'elle vote. Et c'est peut-être vrai que la religion n'est pas pour rien dans le fait que le droit de vote des femmes ait été accepté si tard (je n'en sais absolument rien, je n'ai jamais été très bonne en éducation-civique^^') mais un des arguments CONTRE le vote des femmes, c'est qu'elles étaient influencées par la religion (ce qui, soit-dit en passant, est parfaitement stupide comme argument). Il me semble que si la religion est contre le droit de vote des femmes, elle ne va pas aller dire qu'elles ne doivent pas voter parce qu'elle les influence trop ? Arrêtez-moi si je me trompe ou si je dis mal les choses (je crois que c'est ma spécialité^^').

Le vitrail, Lazare est en blanc, certe, mais il n'est pas le seul. Il y a d'autres vitraux dans l'église avec d'autres personnages en blanc (il me semble même que Jésus est en blanc sur le vitrail de Lazare mais je ne suis pas sûre, j'irais vérifier) et pourtant, ils ne "brillent" pas. En plus, on a pas l'impression que Lazare réfléchit la lumière. Il est beaucoup trop lumineux (quand on est devant le vitrail, on voit à plus de trois pas^^). Mais bon, de toute façon, c'était juste une question en passant. Vous êtes pas obligé d'y répondre.

La pédophilie de certains prêtres. Bon, je le répète, personne n'est parfait (bon, là, c'est plus qu'un gros défaut, c'est monstrueux). Et même les prêtres ont leurs défauts (même si là, c'est plus qu'un défaut). Ils sont toujours soumis à la tentation et certains cèdent. Et je peux t'assurer que ce genre de prêtre, bah, je ne les considère plus comme des prêtres. Où alors, faut vraiment qu'ils regrettent profondément, qu'ils demandent pardon sincèrement, qu'ils essayent de se racheter et qu'ils ne recommencent jamais. Sauf qu'à mon avis, il n'y en a pas beaaucoup qui font ça donc...Et le livre dont tu as parlé, Shirliz, on ne l'a pas lu donc on ne pourra pas trop te répondre dessus mais tout ce qui est raconté par les médias ou dans les livres n'est pas forcément vrai. J'ai un exemple de livre écrit sur la chrétienté ou plusieurs des infos étaient totalement fausses. Malheureusement, je n'ai plus le titre du livre et les infos en question en mémoir donc je ne peux pas les dire. Je vais aller fouiller chez moi, je finirais peut-être par trouver. après, ça n'est pas forcément le cas de ton livre mais comme je ne l'ai pas lu, je ne peux pas dire ce que j'en pense.

Tako: c'est vrai que la Genèse c'est plus une "parabole" qu'un vrai récit donc bon, débattre sur ce qui s'est passé...

Tiens, c'est un point culture ta vidéo ? Bon bah je crois que c'est bon, je ne vais pas me vexer (si je dois me sentir vexée^^). Le point culture, faut prendre au second degré. Quoique parfois...^^

Mebah: j'aime beaucoup ta version de l'histoire et la façon dont tu l'a racontée. C'est une très belle version et c'est vrai que ta morale de fin est très juste. Merci!

voilà, je crois que je ne suis pas allée beaucoup plus loin dans les posts donc je donnerais mon avis sur ce qui a été dit ensuite plus tard. Et, euh...j'ai un peu de mal à trouver les bons mots (des fois il vaudrait mieux que je me taise mais je peux pas m'empêcher de l'ouvrir^^') donc, s'il vous plait, ne vous vexez pas, ne réagissez pas au quart de tour si j'ai dit un truc aberrant...Essayez de voir ce que j'ai vraiment voulu dire, s'il vous plait. Merci :)

5/12/2011 #74
Circae

LP : C'est vrai que l'ouverture d'esprit n'est pas toujours spontanée. Je sais qu'il y a encore quelques années, les propos que je tenais au sujet de la religion étaient beaucoup moins tempérés, et le plus souvent teintés de cynisme et d'amalgames faciles. Après, en grandissant, on ne se pose plus les mêmes questions, et on ne s'y intéresse plus sous le même angle. Disons que j'ai fini par cessé de voir les choses en noir et blanc, et à creuser un peu pour voir les nuances de gris. Et c'est tout de même beaucoup plus intéressant pour instaurer un dialogue enrichissant basé sur l'échange. C'est bien souvent le problème des discussions consacrées à la religion : ça peut aisément partir en vrille ; mais c'est aussi vrai lorsqu'il s'agit de politique, de morale, voire même parfois, de musique^^ Comme toi je suis contente qu'ici on puisse aborder sereinement un tel sujet et que tout se passe sans heurts.

D'abord, je tiens à la distinction entre religion et foi. La religion, ce sont l'ensemble des dogmes, des habitudes, le culte. C'est appeler Dieu Dieu plutôt qu'Allah et croire que l'ostie est véritablement le corps du Christ plutôt qu'un symbole. Là dessus, je me définie comme catholique, mais avec une conscience assez développée du côté, justement, traditionnel et presque "hasardeux" de la chose. Si j'étais née au Maroc, je serais Musulmane. Je prie les Saints et la Vierge parce que j'y suis "traditionnellement" attachée plus que par conviction profonde de leur existence "telle qu'elle".

Je trouve que tu portes un regard très lucide sur la religion et la question de l'appartenance à l'une ou à l'autre. Pour la peine je vais me permettre de plagier un peu Simone de Beauvoir : "On ne nait pas chrétien, on le devient". De même pour les juifs, pour les musulmans etc. Pour moi la foi peut-être universelle au sens ou chacun peu croire en l'idée d'un Dieu, unique ou non.

Ce qui tend à désunir les croyants, se sont les pratiques, le culte embrassé par culture et tradition qui sera respecté d'une manière ou d'une autre. Fondamentalement, pour moi, rien ne différencie un chrétien d'un musulman ou d'un juif en dehors des applications de leur foi et des dogmes propres à leur religion. Et l'aléatoire joue un rôle énorme puisqu'un individu ne sera pas bercé dans la même religion selon l'endroit où il nait, et il la pratiquera le plus souvent comme il est de rigueur de le faire au sein de sa famille, par conditionnement social et culturel.

Au delà de l'idée même de Dieu qui est répandue à travers le monde, ce sont les constructions humaines qui sont à l'origine de la diversité des cultes proposés. En intellectualisant et en verbalisant le concept de Dieu. Au final, aujourd'hui, dans un contexte mondial, ce n'est pas tant l'idée qu'il existerait un dieu qui pose autant de problèmes, mais l'acceptation des pratiques de l'autre, celui qui appartient à une autre culture et pratique sa religion différemment.

Les guerres menées au nom de Dieu s'appuient pour moi sur ce prétexte, pour justifier d'intérêts humains. Ce n'est pas tant la suprématie d'un dieu sur un autre qui importe, puisque Dieu ou Mahomet c'est le développement d'un même concept selon deux cultures différentes, mais l'utilisation que l'on en fait pour servir des intérêts politiques, géopolitiques et socio-culturels. Bref, cela rejoint en gros l'idée de Al. J'irais d'ailleurs jusqu'à dire que les vagues d'évangélisation et de conversion dans les colonies n'avaient pas pour but unique un processus d'assimilation culturelle, mais surtout celui d'un contrôle plus aisé sur les populations par ce biais.

Fjudy, je suis d'accord avec toi, la religion n'est pas une condition sine qua non à remplir pour disposer de valeurs et les appliquer au quotidien. Et le fait d'être rattaché ou non à une croyance ne rend pas une personne meilleure qu'une autre. Après, j'ai plus tendance à juger les gens pour leurs actes que pour ce qu'ils pensent. Puis les valeurs, c'est un vaste sujet, qui repose avant tout sur des questions de conviction et de perception. Il faut néanmoins reconnaitre que le conditionnement social joue aussi beaucoup sur l'établissement de valeurs personnelles.

Les Mini-Alixe sont vraiment géniales ! Je trouve ça bien de les éveiller de cette manière à l'art et la religion. Je pense que c'est une chose importante de pouvoir en discuter en famille de façon ouverte. Comme tu le dis Alixe, quoique l'on pense de la religion et qu'on le veuille ou non, on baigne dans une société judéo-chrétienne. S'y intéresser un minimum, même de loin est incontournable pour comprendre le monde dans lequel on vit.

Merci pour la précision Shiriliz. Je savais qu'il y avait des "conditions" (le mot est un peu fort, mais à défaut d'autre terme qui me vient...) pour pouvoir pénétrer dans une mosquée, mais je ne savais pas quoi précisément.

Les Lali's : Il est vrai que les livres et les médias en général ne disent pas toujours la vérité, c'est un fait, et après, libre à soi d'en tirer ce que l'on en pense, ce que l'on en estime juste. Mais il en est de même pour les livres rédigés par des chrétiens pour des chrétiens, par des musulmans destinés aux musulmans etc... Il faut savoir garder à l'esprit que lorsqu'on écrit un livre, on y met ce que l'on veut que l'on en retienne, et qu'on l'adresse la plupart du temps à un public en particulier. Concernant l'ouvrage évoqué par Shiriliz, je précise que je ne l'ai pas lu, mais il est certain qu'il ne peut que déranger l'Église. Le scandale est font de commerce, c'est vrai, il suffit de voir la profusion de magazines people dans les kiosques, mais pour qu'il fasse l'objet d'un essai, c'est qu'il y a tout au moins une part de vérité. Un journaliste n'enquête pas sur du vent, et il est admis communément qu'effectivement les prêtres, au même titre que n'importe quel homme (ou femme), ont des pulsions sexuelles. C'est humain, vœux de célibat ou non, on a tous une part d'animalité qu'on le veuille ou non. Si la pédophilie n'est pas l'apanage des prêtres, cela me choque d'autant plus qu'il s'agit d'hommes d'Église, censés être attachés à des valeurs de respect et d'humanité. En revanche, qu'ils aient des rapports consentants ne me gêne pas outre mesure, au contraire même, bien que cela aille à l'encontre de leur serment. Je pense que les dérives naissent dans la frustration, ou du moins, que la frustration y contribue. Si la suppression du célibat pouvait permettre d'éviter cela, je serai pour et sans réserves. Je ne vois pas en quoi une sexualité épanouie détournerait un prêtre de la religion. Après tout, les pasteurs protestants ont droit au mariage, et bien que je ne connaisse la question que de très loin, ils ne me semblent pas dénués de foi et d'amour pour Dieu et leur prochain. Mais c'est un autre débat.

5/12/2011 #75
Alixe

Lalina : Pour la religion et le droit de vote, il faut le remettre dans le contexte. Depuis la révolution, il y avait une lutte de pouvoir entre l'Eglise qui non seulement soutenait le roi (qui règne de droit divin) mais avait une grande influence sur un population très pratiquante. Cette lutte est arrivée à son paroxysme en 1905, quand on a séparé l'Eglise et l'Etat et que l'Eglise a perdu un bon nombre de privilège et de biens matériels.

Ensuite, l'Etat c'est peu à peu sécularisé et l'influence des prêtres sur les personnes a diminué. Mais les femmes sont restées plus pratiquantes que les homme et continuaient à suivre les directives de leur directeur de conscience (il faut dire qu'en règle général, on ne les encourageait pas à réfléchir par elles-mêmes ou à participer aux débats publics). Donc la peur était que les femmes votent comme le leur conseillait leur curé et que l'église gagne une sorte de pouvoir par procuration. C'est pour ça que les députés (laïques) se méfiaient du vote des femmes (et tu ajoutes une bonne dose de misogynie pour faire bonne mesure).

La pédophilie : je pense que ce qu'on reproche à l'Eglise, c'est d'avoir couvert des crimes pour des raisons de réputation et d'avoir laissé les coupables continuer à faire des dégâts. Il est connu que le sentiment d'impunité augmente la criminalité et agir ainsi ne pouvait qu'entrainer de plus en plus de dysfonctionnements. Donc les dirigeants de l'Eglise ont une responsabilité directe dans le nombre de crimes qui ont pu être commis. Et seul le scandale (qui met fin à l'impunité) peut arrêter le massacre. Il est donc important d'en parler. Cependant, je juge que c'est plus humain que religieux comme dévoiement (péché de chair pour les criminels, d'orgueil pour ceux qui les ont couvert).

La genèse : j'ai un ami, croyant ET scientifique (d'ailleurs selon lui, plus on est scientifique, plus on peut être croyant, car la découverte de la complexité de notre univers suscite l'émerveillement) et il intègre sans problème la bible dans ce que nous savons de nos origines. En gros, le premier homme a été créé quand Dieu a soufflé son esprit dans une créature bipède existante (issue d'une longue lignée de mammifères, ainsi que nous l'enseigne le Darwinisme). Adam a ensuite engendré Eve (qui est issue de lui comme le symbolise la côté) puis ils ont crû et multiplié pour créer la race humaine (bipède comme ceux qui les entouraient déjà, mais dotée d'une âme).

5/12/2011 #76
Mebahiah26

Tank you Lalinettes !

Et Dieu vous aime autant que je vous aime !

Je vois que vous avez vu que j'ai remis le you en liberté , je vais lire votre message .

5/12/2011 #77
Lalina15

Juste une phrase que je viens de voir et qui je pense à sa place dans ce topic:

"Dieux châtie d'une main et apaise des deux." - Proverbe juif Voilà, sinon est-ce qu'il y a des boudhistes, juifs, musulmans... ? Ca enrichichait encore ce topic parce que pour l'instant on parle surtout de la chrétienneté. Et encore une fois, on s'excuse si nos propos on put paraître violent: on ne veut offenser personne, on ne critique personne, ce n'était pas du tout notre but, on a du mal s'exprimé (en autre avec l'homosexualité, on n' a rien contre et on ne méprise pas les homosexuel, pour nous ce sont des personnes comme les autres et on ne vois aucun mal à ça). Désolé, on se répète mais on voulait vraiment dire qu'on était désolé si on vous avait choqué, et qu'on est des gentilles filles qui ne méprisent et n'agressent personne. Et merci Mebah, ça nous touche. 5/12/2011 #78
Leo Poldine

Les Lali, ne le prenez pas mal, mais il y a effectivement quelques maladresses parfois dans vos messages. Je ne pense pas qu'on les prenne pour autre chose que des maladresses, mais je préfère vous prévenir que parler de religion n'est jamais évident et que vous n'avez pas fini de prendre des précautions sur le sujet. ^^ Mais vous vous débrouillez pas si mal.

Circae, tu as tout à fait raison sur le "conditionnement" social et culturel qui fait partie de la "religion", et tu le dis bien mieux que moi. ^^

Comme je m'en doutais, j'ai oublié la moitié de ce que je voulais dire la première fois... Mais enfin, vous l'avez en bonne partie exprimé pour moi, Al et Circae, dans le rapport entre culture, histoire, environnement et religion Donc je répéterai pas.

Ensuite, je n'ai pas forcément envie de me lancer dans une autre explication en mode pavé, mais j'ai un peu réfléchi aussi à toutes les histoires de syncrétisme et de polythéisme - l'avantage d'avoir vécu en Afrique, c'est sûr. Donc s'il y en a qui sont intéressés ou si vous pensez que ça peut alimenter la discussion, dites-moi (mais soyez un peu patients. ^^)

5/12/2011 #79
Circae

D'abord parce que "syncrétisme" était un mot qui m'était complètement inconnu et que Wikipédia s'est révélé assez vague, je serai contente que tu nous en parles LP. En plus je pense que le fait d'avoir vécu à l'étranger doit t'avoir montré différents rapports à la religion, et du coup cela me rend assez curieuse... tout en restant dans le topic^^

5/12/2011 #80
CEstUnRond

À mon sens, il faut distinguer trois choses dans le mot religion :

-Le dogme

-La croyance

-La pratique

Je ne pratique aucune religion et mon fond anarchiste me pousse à réfuter les dogmes en général. Je me souviens avoir lu dans Nous Les Moins-Que-Rien Fils Ainés De Personne de Roubaud un chapitre ou le narrateur croit en dieu, mais va prier à l'église chez les catholiques, à la mosquée chez les musulmans, au temple chez les protestants, etc... C'est cette vision de la spiritualité dont je me sens le plus proche : i.e. la croyance personnelle en une ou plusieurs entités anthropomorphisées qui incarnerai(en)t le supplément d'âme de l'être humain.

Dieu serait alors une idée collective, voire l'Homme lui-même. Il serait ce qui est plus que de la simple chimie dans ce qui fait l'être humain.

Il s'agit alors non pas d'un culte organisé, mais d'une manière pour chacun d'accéder à la spiritualité. Et c'est à chacun de trouver sa propre voie (Je pense maintenant à Siddhartha d'Hesse)

5/12/2011 #81
LaSilvana

Je suis complètement d'accord avec tout ce que vous avez dit sur l'influence de l'histoire, de la culture et de l'éducation. Car oui, je considère que cette influence reste entière, y compris si vous êtes issus d'une famille croyante et que vous avez fait le choix de ne pas suivre cette même voie. Un choix, même différent de celui de ce qui nous a été inculqué, est guidé en grande partie à mon sens par un certain héritage, de notre famille ou de la société dans laquelle on évolue au sens plus large. Qu'on choisisse de suivre ou de s'opposer, notre libre arbitre reste complètement engagé mais on n'est jamais que libre, on est aussi "conditionné" par un tas d'autres facteurs. On ne s'est pas fait tout seul, et on n'aurait sûrement pas fait les mêmes choix dans un autre contexte.

Bref, désolée, j'ai tout lu mais il est tard et c'est un peu embrouillé, je repasserai.^^

Et LP, moi aussi je veux bien que tu nous racontes, parce que c'est tellement enrichissant et important de se décentrer de nos propres références.

5/12/2011 #82
Inrainbowz

Bon, j'ai suivi la discussion jusqu'ici (vive les emails accessibles sur son portable).

Evidemment je voulais réagir sur plein de chose mais j'ai évidemment tout oublié...

Hmm si, par rapport à ce que disais Alixe et... je retrouve plus qui d'autres (LP je crois), sur le rapport science / religion. Donc moi quand je disais que le fait que je sois une scientifique (enfin presque) appuyait ma non-croyance, je ne voulais pas dire que les deux sont incompatibles. On nous a suffisamment répété que beaucoup de grands scientifiques étaient croyants justement ^^. Mais dans mon cas, j'ai poussé le sujet assez loin (et je continue encore aujourd'hui, j'en apprends tous les jours) et c'est vrai que ce que je découvre me conforte dans mon athéisme, parce que c'est merveilleux justement. Je veux dire quand on étudie tout ça de près, on tombe sur des trucs de dingues, des principes, des réactions, des mécanismes naturelles vraiment impressionnant (faut voir comment on écoute notre prof de physique, des étoiles pleins les yeux ^^) et je ne peux pas concevoir qu'une entité (bon, pas n'importe qui, mais quand même) ai pu créer tout cela. De ma vision humaine, je ne peux pas envisager quelque chose qui aurait eu autant de pouvoir, de savoir, et d'idées. Également en étudiant l'univers, tellement vaste et riche que de me dire qu'il y a quelqu'un là, sur Terre, juste pour nous... Rien à faire, ça ma bloque. Enfin, d'après ce que tu dis Alixe, pour certain c'est l'effet inverse qui se produit... Enfin bref.

On rentre dans des domaines un peu flou pour moi (tous ce qui est influences sociales et culturelles, éducation des enfants...) donc je ne peux pas vraiment rebondir mais je suit tout cela avec attention. Tako, à cause de toi j'ai regardé tous les points cultures au lieu de bosser ^^ et LP, moi aussi je veux bien que tu nous racontes, parce qu'effectivement j'imagine qu'en Afrique ça n'a rien à voir avec ici...

5/13/2011 #83
Akajo

Vous m'excuserez pour le pavé, mais un tel sujet le vaut!

Sujet intéressant... et épineux!

Avant de vous faire part de ma prise de position, je vous laisse avoir une petite analyse sur ma famille (je mets une astérisque à la fin vu que c'est plutôt long, au final...): du côté de mon père, la religion n'a jamais été abordée comme sujet. Je n'ai donc aucune idée de l'appartenance ou non de mes grands-parents sur le sujet, je les catégorifierais comme "catholiques par défaut", car ils ont pris soin de baptiser mon père et mon oncle, mais je ne les ai jamais vu mettre les pieds dans une église, faire le signe de la croix ou même avoir une quelconque icône religieuse dans leur maison.

Du côté de ma mère, c'est beaucoup plus hétéroclite: ma grand-mère est bouddhiste, mon grand-père était catholique pratiquant, une tante est athée et un oncle refuse de mettre les pieds dans une église ou un quelconque lieu de culte. Si on voit plus large, je suis en passe d'avoir un témoin de Jéhovah dans la famille.

Pour ce qui en est de mes parents, mon père a un bouddha et une statue de Shiva sur une commode mais je pense qu'il est plus admiratif de la philosophie de vie bouddhiste que de leur religion. Quant à ma mère, elle se contente de répondre un "je ne sais pas... peut-être..." quand on lui pose une question sur ses croyances. Ni moi ni mes frères ne sommes baptisés.

J'ai grandi en faisant mes prières au Bouddha quand j'allais dormir chez mes grands-parents (bon, j'essayais plus de me concentrer pour garder la posture et savoir quand j'allais pouvoir me relever, mais c'est une autre histoire), en étant bercée par les mythes grecs et égyptiens (la 'vraie religion') selon une de mes tantes et en ayant à peine une idée de qui était Jésus. Le seul saint que je connaissais, c'était Nicolas mais je me doute que vous sachiez pourquoi... Je n'ai jamais été à un cours de catéchisme et la première fois que j'ai assisté à une messe, j'avais douze ans (obligatoire une fois sur l'année au tout début de mes secondaires). J'ai toujours eu des cours de morale laïque jusqu'à ce que j'entre dans un collège catholique.

Ce qui ne veut pas dire que je n'avais jamais mis les pieds dans un lieu de culte, c'est juste que les églises/mosquées/synagogues/temples ne m'intéressent que d'un point de vue architectural/culturel (et je plussoie Circae quant au respect des usages dans un lieu de culte).

*

Pour ce qui est de ma position face à la religion, il fut un temps où je pensais totalement adhérer à la philosphie bouddhiste, mais certains aspects trop négatifs ont fini par m'en détourner. Aujourd'hui, je peux donc dire que je ne crois en aucun dieu dans les grandes religions actuelles. Je crois en quelque chose que j'appelerais bien Dieu, mais qui s'apparente pour moi à une sorte d'énergie. Prier me semble inutile, ce serait comme se mettre à genoux devant une prise de courant pour prier la Fée Electricité.

Je pense que cette énergie est présente en tout, donc le pain et le vin (chacun venant de la terre) pris comme la chair et le sang du Christ ne me semble pas si dénudé de sens... en le mangeant, nous prenons très symboliquement en nous une part de cette énergie (qu'on ne me dise pas que ça se compte en calories!)

J'ai autant de difficulté à comprendre un croyant qu'un athée ^^

J'ai certaines croyances communes avec la wicca (que j'ai approché de près), la mythologie inca et probablement d'autres religions (l'idée de la "terre-mère", la Pachamama) mais rien qui nécessite une forme de dévotion de ma part.

De fait, je suis partisane d'adopter une philosophie de vie, pas une religion, et j'ai l'habitude de me catégoriser comme "agnostique", solution de facilité.

(Lali's, vous vouliez quelqu'un qui ne soit pas catholique/protestant/athée...)

Pour les guerres de religion, je pense que si il y avait vraiment un Dieu d'amour ou toute forme d'énergie/être conscient, il ne nous dirait pas d'aller taper sur le voisin.

Par ailleurs, j'ai horreur que l'on mêle politique et religion. Alors le "God save the Queen" et autres "God bless America" me tapent un peu (beaucoup) sur les nerfs.

La mort... et bien, notre enveloppe corporelle se décompose, and so what? Nos pensées sont le fruit d'interactions chimiques, notre cerveau n'a qu'un stade de différence avec celui du mouton (tapez-moi les scientifiques si j'ai tord)... difficile de croire en l'existence de l'âme. Le phénomène du déjà-vu m'intéresse, comme la croyance en la réincarnation. Je pense que si nous avons un instinct de survie qui vient de quelque part, nous pouvons avoir une sorte de mémoire génétique qui déclencherait le phénomène du déjà-vu, et la réincarnation (qui est une idée qui me plait beaucoup, ce truc bouddhiste (qui n'est pas la réincarnation telle que nous l'entendons mais je ne vais pas rechercher le terme exact) d'un accomplissement de soi en plusieurs vies me plait. Car nous n'avons assez d'une vie pour vivre) s'apparenterait à une identification d'un personnage fantasmé (car n'ayant pas vécu à leur époque (souvent ancienne), ne les connaissant pas, nous ne pouvons avoir de réelle idée de qui étaient les personnes dont nous pensons être la réincarnation et de comment elles vivaient, malgré des documents historiques).

Je pense que naître, c'est mourir, car même si nous grandissons, nous dépérissons et nous mourrons chaque jour un peu plus. Je ne dirais pas "vivre après la mort" mais "vivre et mourir", en même temps.

Tako abordait le sujet d'être enterrée ou incinérée... (il reste encore submergée ^^). Franchement, ce qui me plairait serait d'être incinérée, qu'une partie de mes cendres soit enterrée là où j'ai vécu (dans mon jardin, s'il vous plait) et que l'autre soit laissée au vent. Je trouve important de devoir revenir à la terre-mère et faire intégralement partie du cycle du vivant, tout comme la symbolique des cendres qui s'envolent est importante, pour moi ça marque bien le départ d'une personne décédée à sa famille, tandis que l'enterrement est plus... comme pour essayer de garder le mort auprès de soi. Ce dernier point me déplaît, car j'ai l'impression qu'une famille peut faire moins rapidement son deuil.

Inrainbowz, pour les écritures saintes, je les prendrais comme guide pour nous aider dans nos choix. Les religions se ressemblent toutes un peu (message de paix et d'amour, j'entends), donc je pense que ces écritures sont importantes pour caractériser un croyant dans les détails à "sa" religion.

Au passage, le fait d'être scientifique ne catégorise pas une personne comme athée/agnostique. J'ai rencontré un biologiste qui était fermement convaincu que la branche qu'il étudiait lui permettait de mieux se rendre compte du "miracle de Dieu".

Aria: religion-japonaise-blabla, tu parles peut-être du shintoïsme?

Merci Silv' pour le "cours" sur le protestantisme, je n'avais jamais vraiment compris de quoi il en retournait ^^ pour ton prêtre qui a vu un homme se relever, ce n'est pas parce qu'on est en fauteuil roulant que l'on est handicapé... après tout, comment se déplaçent les malades dans les hôpitaux, lorsqu'ils entrent/sortent?

Lali's: je meurs d'envie de répondre à ce qui est dit dans le diaporama... notamment sur la question du mal et du bien, mais j'ai déjà l'impression que ce post si est trop long, donc je me contiens pour l'instant!

Vous parlez des miracles, mais avez-vous déjà entendu parler, par exemple, de l'effet placebo? D'autant plus que les miracles répertoriés pourraient être interprêtés d'une manière totalement différente s'ils se produisaient de nos jours.

Pour votre vitrail de Lazare, il y a des milliers d'années, les hommes ont réussi à aligner des pierres pour avoir un éclairage spécial lors d'un soltice. Pourquoi ton Lazare ne serait-il pas éclairé par la lune? Et les éléments qui le composent sont peut-être différents des autres vitraux (je sais... beaucoup de "peut-être")

Je rejoins Tako lorqu'elle dit que les gens se détournent de dieu parce qu'il n'intervient pas. (pourquoi toujours un "il", d'ailleurs? -_-) Je pense qu'il y a une sensation d'abandon qui se généralise de plus en plus.

Saah: tiens, la première à mentionner des sujets graves comme l'avortement ou l'homosexualité!

Je commence par le plus facile pour moi, l'homosexualité: je pense que si c'est physiquement possible, c'est qu'il ne peut y avoir d'interdit, même si la question de la procréation reste (partisane du très vulgaire "un trou est un trou"). Pour l'avortement, ô question épineuse! Il y a quelques années, ça ne me dérangeait pas du tout. Je trouvais même ça normal qu'une mère (quel que soit l'avis du géniteur) puisse choisir de porter à long terme ou non un enfant, et je ne voyais même pas l'utilité d'une assistance psychologique. Maintenant, je trouve cette question beaucoup plus délicate, c'est tout juste si je en suis pas passée d'un extrême à l'autre: empêcher le développement de la Vie me semble ignoble, et ça me fout le moral à zéro de penser à ça. Seulement, je peux comprendre que l'on ne veuille pas mettre au monde un enfant si on est pas capable de lui assurer un confort minimum ou une présence attentive. Je serais plutôt partisane de l'adoption dès la naissance (et encore, je peux de nouveau comprendre que l'on ne veuille pas accoucher d'un enfant alors qu'il y a surpopulation ou autre), ou alors je préfère que l'on se débarrasse de l'embryon le plus tôt possible, quand ce n'est encore qu'un petit amas de cellules sans conscience formée.

De la part de l'Eglise, prôner la non-utilisation de contraceptifs, je trouve cela idiot et désuet! Nous ne sommes plus dans une société où il y a une absence totale de relations sexuelles (même si je peux comprendre qu'on se refuse au moindre attouchement) avant le mariage, et avoir des enfants n'est plus une priorité!

Cassou: je savais que tu allais bondir sur le sujet de l'homosexualité ^^ seulement, tu dis que l'on nait comme ça, mais je ne suis pas tout à fait d'accord: je pense que nous naissons bisexuels (et même pansexuels), et que nous sommes très fortement influencé durant notre petite enfance (moins de quatre ans) par notre entourage, les modèles que nous avons (les parents en premiers) et il y aurait une histoire de complexe d'Oedipe mal vécu... bref, je ne pense pas que nous naissons homo pas plus que nous le choisissons. Pour moi, être homo ou hétéro, c'est quelque chose qui se révèle à nous avec le temps, qui fait partie de notre inconscient, c'est une étape de notre évolution en temps qu'être humain. J'arrête ici car c'est totalement HS et en plus je dérive en explications freudiennes pas très claires --'

Meba: j'aime bien ta vision, même si j'ai l'impression que tu présentes Dieu comme un scientifique qui part en vacances après avoir commencé une expérience sans avoir attendu les résultats...

Ah, maintenant que j'y pense, Code, Mein Kampf n'est pas interdit à la publication? Dans le cas contraire, ça m'aiderait bien pour mon exam d'histoire...

Je m'excuse pour les fautes d'orthographe, ça fait plus de deux heures que je planche sur le topic au lieu de regarder mes séries et je n'ai pas le courage de tout relire en profondeur...

5/13/2011 #84
Code 44

C'est hors-sujet avec la religion mais on me pose une question, alors je réponds ^^

Lady, non, Mein Kampf n'est pas interdit à la publication. Ou plutôt ça dépend des pays. Pour faire court, en Allemagne, le land de Bavière détient les droits du livre jusqu'en 2015 et jusqu'à maintenant, il a toujours empéché la sorties d'éditions complètes et non commentées, ne distribuant la possibilité de vendre le livre amputé ou très anoté qu'au compte goute.

En France, c'est plus simple de le trouver, la Cour d'Appel ayant jugé l'intérêt historique et documentaire plus que son réel contenu. Cela dit, il y a tout de même un avertissement de huit pages au tout début du bouquin. Les librairies vont pas mettre Mein Kampf en avant (à moins que t'ayes frayer à la Licorne Bleue) mais il est tout à fait trouvable. Et je parle même pas d'un "Mein Kampf" sur Google où on a le PDF en deux spis.

5/13/2011 #85
stah

Je reprends juste un petit élément de ton post Shad, concernant le phénomène du "déjà-vu". Il se trouve qu'il a des explications scientifiques pour le coup, je ne suis pas en mesure de les retranscrire parfaitement mais c'est facilement trouvable. Il me semble qu'il y a en particulier un problème du cerveau qui, en cas de fatigue, n'enregistre pas totalement un moment vécu, et du coup, donne l'impression de le revivre deux fois, alors que c'est juste une sorte de réengistrement ou je ne sais quoi ^^

Je me souviens d'une personne qui était athée et croyait en l'immortalité de l'âme, j'aurais vraiment du lui poser des questions maintenant que j'y pense... M'enfin, oui, sinon, c'est commun, le fameux "la vie est une maladie mortelle", bla bla. Mais au fond, c'est encore là qu'est toute l'angoisse existentialiste (on a souvent besoin d'un but, tout comme souvent, on entend qu'il faut "servir" à quelque chose, etc, je pense personnellement qu'il faut dépasser cela, mais bref, ces besoins premiers sont tout de suite arrêtés par l'idée de la mort, qui annule toute "utilité" etc).

Quant à l'avortement, c'est souvent la position délicate de certaines croyances il me semble : à savoir qu'ils essaient de déterminer à partir de quel jour on peut parler de "conscience" ou de vraie vie disons.

5/13/2011 #86
Akajo

Pas besoin de retranscrire, je vois de quoi tu veux parler Saah ^^

je voulais juste mettre en avant les merveilles que contient notre code génétique, je suis certaine qu'il y a encore beaucoup à découvrir sur le corps humain :)

Curieux de croire en l'immortalité de l'âme sans croire en des instances supérieurs.

Je ne dirais pas "une maladie mortelle". Je crois qu'on ne peut pas expérimenter la vie sans expérimenter la mort, et que nous mourrons en même temps que nous vivons (d'ailleurs, les catholiques font expérimenter la mort à Dieu par l'intermédiaire de Jésus devenu homme). C'est comme lorsqu'on dit que l'on se sent vivant parce que l'on souffre physiquement: on a mal partout, on se sent lourd, on a douloureusement conscience de son corps, de sa masse et pourtant on se sent vivant à travers tous ces aspects négatifs. Je vois un équilibre là-dedans, comme le ying et la yang, pas comme une lente dégradation de notre corps et de notre esprit...

Alors oui, nous mourrons un peu plus chaque jour mais nous vivons également un peu plus. (j'aime pas la tournure de phrase mais j'espère que c'est compréhensible)

5/13/2011 #87
Mebahiah26

BonjourShadow,

Tu as raison et je n'ai pas torT ! Oui , je donne raison à ton regard , Dieu est un scientifique :

Il a créé la base de départ pour tous les mondes de l'Univers : L'AMOUR !

Siiiiiiiii..Vous aviez le temps et l'envie...Lisez du :

JIDDU KHRISNAMURTI ( 1895 - 1986 )

" L'homme a créé les représentations religieuses pour satisfaire un besoin de sécurité .

" La vérité naît lorsqu'il y a cessation complète de la pensée . Et la pensée ne disparaît que lorsque le MOI ou l'EGO est absent !

" Range le livre , la description , la tradition , l'autorité , et prends la route pour découvrir " Toi-même " .

" La religion ce n'est pas la croyance , le dogme , les rituels , ou même les prières , ou obéir aveuglément à un principe ,

un concept , un symbole , ou bien sûr à un autre être humain .

5/13/2011 . Edited 5/14/2011 #88
sangdelicorne

Je ne suis là que la messagère d'un ange... ^^

Cadeau de la part de mebah pour Aria Lupin et lalinas15

http://video.mytaratata.com/video/iLyROoafvmwe.html

5/17/2011 #89
JYudith

Je vous avoue, je n'ai pas tout lu. J'ai plutôt parcouru en diagonale pour voir à peu près qui dit quoi.

Comme LaSilvana, j'ai grandit (et vis encore) dans un village alsacien à majorité protestante luthérienne où tout le monde sait tout sur tout le monde ou pense savoir.

Néanmoins, j'ai eu plus de chance avec la religion, si je peux m'exprimer ainsi. Normalement, on va au culte dans la paroisse où l'on habite, et ben pas moi. Je suis toujours allée ailleurs, dans le village (plutôt petite ville mais vraiment petite) où j'allais en classe, parce que mes parents ne s'entendaient pas du tout avec l'institutrice et la pasteur de mon village.

Alors, oui, jusqu'à ma confirmation, je pense que je croyais parce que voilà, dans ma famille y'a de sacrés protestants : ma soeur était organiste avant de devenir pasteur, mon grand-père paternel est prédicateur, ma grand-mère maternelle est très pratiquante, ma mère l'est par son éducation. Pour moi, c'était (et c'est toujours) un devoir de faire ma confirmation.

Je parle de devoir, mais ce n'est pas vraiment dans le sens obligation, c'est plus comme coutume, tradition comme le mariage à l'église, c'est un passage vers la vie adulte.

J'ai été confirmé il y a cinq ans. Et depuis ? Et ben, je me suis posé pas mal de questions, sur la vie, la mort, les guerres, la religion, les religions, la foi, les autres ....

Je vais vous dire comment je crois, en espérant répondre aux questions que vous avez tous soulevé.

Je crois que Dieu existe, qu'il est là, autour et en nous. Le voir est mon choix, Il ne me force à rien et ne me demande rien si ce n'est de croire. Croire en Lui et en les Hommes de manière générale.

A mes yeux, utiliser un texte sacré pour inciter à la haine, justifier des actes meurtriers, expliquer des guerres, c'est pervertir le message de paix que ces textes contiennent. C'est manipuler les mots et trahir leurs essences.

Comme Aria Lupin, je prends des libertés avec le Dogme. Je pense que l'esprit du Dogme est plus important qu'appliquer aveuglément les traditions. D'ailleurs, Aria, pour quelles raisons trouves-tu la musique protestante lugubre ? Je l'ai toujours trouvée très harmonieuse et pleine d'espoirs donc ta remarque m'intrigue.

Pour ce qui est de la vie après la mort, je vous avoue, ça dépend des jours ^^ Parfois, je me dis que la mort est un long sommeil, d'autres fois c'est une vie meilleure dans l'au-delà.

MissTako-Chan, un point me dérange dans un de tes posts. Bon, ça me dérange pas, mais j'ai une objection : pourquoi croire en une religion rendrait forcément les autres "fausses" ou en tord ? J'ai plutôt l'impression que croire en une religion, c'est croire en un mode de pensées, une manière de vivre. Les autres religions n'ont pas tord, c'est seulement une manière différente de voir. En réalité, je pense (et cela n'engage que moi) que toutes les religions sont des manières différentes de croire, et qu'en fait, il s'agit de la même foi. La prière est différente, pas le coeur qui la dit.

Quand à l'homosexualité, je n'ai qu'une chose à dire : la Torah, la Bible et le Coran ont été écrit il y a des siècles, dans un contexte culturel très différent. Sans vouloir être offensante, à mon opinion, Dieu s'en moque, après tout "Dieu est amour, il aime tout ses enfants". A mes yeux, il n'y a pas de différence entre homosexuel et hétérosexuel.

La pédophilie des prêtres ? Je ne pense pas pouvoir expliquer ça. Je ne connais pas assez de choses sur ce sujet et sur le mode de fonctionnement de l'Eglise catholique.

J'ai une question pour vous tous : comment vous sentez-vous dans une église, un lieu de célébration ? Je veux dire, pour vous sacré ? un lieu de silence ? de paix ?

J'ai souvent eu l'impression que c'était une maison, celle de Dieu, mais aussi la mienne. Que l'on rire, chanter, réflechir, lire, rêver ou pleurer, parce que pour moi, la maison de Dieu c'est aussi la mienne et celle de tout le monde; et dans les maisons, il y a de la vie et la vie c'est tout ça. C'est la raison pour laquelle je trouve assez dommage que l'on regarde de travers les enfants qui s'ennuient pendant le culte. C'est long et compliqué un culte, un enfant peut légitimement s'y ennuyer ! J'ai envie de dire "donne lui un livre ou laisse le rêver, il dérangera personne !".

5/17/2011 #90
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