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JYudith

Mais, les aztèques et les mayas aussi se laissaient sacrifier parce qu'ils croyaient, c'était bien la preuve ultime de leur foi.

Pour ce que je sais (ce qui peut -être faux, si quelqu'un a plus d'infos, q'il n'hésite pas à me corriger), les Aztèques et les Mayas sacrifiaient pour apaiser leurs Dieux ou pour s'apporter sa protection, je sais plus trop j'ai étudié ça il y a trop longtemps pour que je m'en souvienne clairement. Pour les chrétiens, ce n'est pas le même contexte : ils refusent de renier leur foi et c'est pour cela qu'ils sont persécutés. Nul doute que ce soit une preuve de foi, mais je ne considère pas cela comme un sacrifice. Tu peut le considérer comme tel, mais en ce qui me concerne cela ne l'est pas.

Bon, là, ton avis (et celui des autres) m'intéresse énormément. Je précise tout de suite que pour moi, l'amour, c'est de la chimie. Excusez la vision peu romantique, mais je ne vais pas commencer à disserter sur le sujet maintenant. Ce que je voudrais comprendre, c'est que tu dis que des sentiments inspirés par Dieu (si j'ai bien tout suivi) sont à l'origine d'actes horribles? Car c'est Dieu qui encourage l'homme à aimer, non? C'est Lui qui le teste dans la souffrance?

Hein ? 0_o C'est ce que j'ai dit ? J'ai dû mal m'exprimer. Je vais essayer d'expliquer mes propos autrement. Beaucoup d'actes horribles sont commis au nom de de la religion, mais ce n'est pas le seul motif, si on cherche on en trouve pleins. Combien de meurtres, tortures ont été commis au nom de la patrie ou de l'amour ? Pour protéger des êtres chers ? En lisant certains pots, j'ai eu l'impression que certains reprochaient au religions les actes commis en leur nom, avec mon post, je disais qu'il y avait d'autres motifs que la religion. En ce qui me concerne, Dieu ne nous teste pas, et je me rappelle avoir déjà dit que pour moi, utiliser la religion pour tuer, torturer, détruire était souiller Son Nom.

crois-tu qu'un jour on juge Dieu "inutile" et qu'on supprime son concept même? (là, le "tu" s'adresse à tout le monde ^^)

Sans vouloir offenser, Il n'est pas déjà jugé "inutile" par certains ? ^^

Je doute qu'on puisse un jour supprimer son concept, ne serait-ce pour l'histoire. Comment expliquer le passé si ce concept disparaît ?

5/27/2011 #121
Oceanna

crois-tu qu'un jour on juge Dieu "inutile" et qu'on supprime son concept même?

... En quoi le concept de dieu dépend-il de son utilité ? Il me semble que la foi (comme l'art), ce n'est pas du pragmatisme. Il est certain que les progrès de la science ont supprimé des croyances religieuses, mais celles qui vont dans le sens de la superstition... Il ne me semble pas que celles-ci soient suffisantes pour supprimer toute foi. Certes, la religion a perdu de son influence assez lentement ces siècles derniers. Depuis Kant, on a abandonné l'idée de prouver l'existence de Dieu parce qu'il a réussi à dire que ce n'était pas possible. Ce qui n'empêche que Kant lui-même ait été un croyant fervent. Bref, la seule chose qu'on voit, c'est que croyance et science se sont dissociées (et je serai la dernière à m'en plaindre).

(l'ironie, c'est qu'on est encore très dépendant de ces croyances... Il me semble qu'on est en train de revoir la théorie du big bang parce qu'elle est très semblable à toutes les thèses créationnistes (dans le sens où il faut un gros boum pour que tout commence... Je n'en suis pas certaine et je manque vraiment de connaissances sur le sujet, et je m'incline devant quiconque en saurait plus que moi ^^')

Alors c'est certain qu'on peut dire que "Dieu ne sert à rien" et autres "la religion c'est l'opium du peuple". Mais... comment dire ? Il me semble que la base de la foi, c'est la croyance en quelque chose qui nous dépasse, à une transcendance... Je ne ne pense pas que ce soit de l'ordre de l'utile. Ce que je veux dire, c'est que prouver ou non l'utilité de ce concept n'a pas vraiment d'importance pour son existence, puisque son centre se trouve ailleurs (dans le cœur, comme dirait Pascal).

5/27/2011 . Edited 5/27/2011 #122
Raven Hawkeyes

Pour info les différentes cités Maya se faisaient souvent la guerre pour avoir de nouvelles personnes à sacrifier. ^_^

Les Aztèques sacrifiaient plus souvent un membre des différents peuples conquis qu'un des leurs.

Ce qui est normal. Par exemple je préfère sacrifier un français et non un belge (héhéhé).

Je ne pense pas que les sentiments que Dieu veut inspirer à nous autres pathétiques mortels soient responsable d'atrocité(Si j'ai dit quelque qui aurait pu faire comprendre le contraire plus haut, c'est que j'ai du mal formuler ce que je voulais dire), c'est plutôt notre propre nature qui nous pousse à se battre et à massacrer joyeusement notre prochain. (

Non je ne pense pas que l'homme est bon par nature, nous sommes tel que l'a dit ce cher Stephen King, une bête folle assoifée de sang. Bon pas à ce point-là quand même j'avoue...

Je suis plutôt de l'avis de Hobbs que de Rousseau. :P Désolé pour ceux qui partagent l'avis du suisse. ^^'

5/27/2011 #123
Lalina15

LP, nous c'est: Apprenez l'hébreu biblique.

Sinon, on a lu très (très) rapidement cette page.

Effectivement, il ne faut pas interprété la Bible, le Coran... a la lettre. Les écrits sont souvent imagé (façon de parler, ça aussi c'est pas à prendre à la lettre). On vous rassure, on ne croit pas que le monde ai été créée en 7 jours. Et puis je crois que ceux qui applique la Bible à la lettre c'est les Témons de Jéhovah (mais je suis pas sûre, c'est peut-être une absurdité).

Pour revenir un chouia sur l'avortement (on ne veut pas relaner la disussion, ne vous en faites pas), disons qu'on comprend que des personnes avote, que ce soit parce qu'elles ont juste 15 ans, qu'elles sont trop pauvres, que leurs maris/amant les a quitté ou les a poussé à avorter... mais on ne veut pas avorter. Voili voilou.

Al, effectivement c'est plus logique de sacrifier quelqu'un qui n'est pas de son peuple

Tout e que je connais de la religion... aztèques ? Maya ? 'est ce qu'il dise dans Tintin.^^

Je pense qu'au départ l'homme n'est ni bon, ni mauvais, et que son environnement, ses actions... qui en font quelqu'un de principalement bon ou principalement mauvais. je dis bien principalement parce que je ne pense pas qu'on puisse être que méchant ou que gentil.

6/5/2011 #124
Raven Hawkeyes

Dans Tintin ce ne sont pas Aztèques ou les Mayas mais les Incas. ^^

Qui est une tout autre religion. XD

N'est-ce pas merveilleux d'ailleurs de voir la diversité de croyance et d'idéologie que l'Homme a pu avoir durant toute son existence ?

De l'animisme, au polythéisme et au monothéisme ! Sans oublier les différentes philosophies comme les bouddhistes, confucianisme et le shintoïsme dans une certaine mesure. ^^

6/5/2011 #125
Miss Tako

Al: après interrogatoire de ma prof d'HistoireG, les Azthèques sacrifiaient leur ennemi, mais aussi des hommes de leur propre peuple. C'était considéré comme un honneur et les gens "faisaient la queue" (ils s'inscrivaient sur liste d'attente quoi) pour avoir ce privilège.

Les Lali: il y a une différence entre être contre l'avortement (qui consiste à vouloir appliquer ses principes aux autres) et ne pas vouloir avorter (choix personnel tout à fait respectable) :P

Sinon... je voulais dire un truc, mais j'ai oublié -_-

Une question! C'est quoi dieu, pour vous? (je n'attends pas un "dieu est amour" :P, je voudrais savoir comment vous concevez ça. Une entité? Une force?)

6/6/2011 #126
Raven Hawkeyes

Tako : Ouip aussi, mais pas tout le monde est prêt à sacrifier sa vie. ^^ Et il peut arriver un moment, où ça manque de sacrifice. ^^

Dieu ? Je ne crois pas en lui, mais à tout casser, je dirais que c'est une entité surpuissante, dépassant notre entendement et notre compréhension. Tellement vaste et complexe que tenter de lui donner une forme est une pure perte de temps.

6/6/2011 #127
sangdelicorne

Dis-donc, pour quelqu'un qui n'y croit pas tu lui donnes bien du pouvoir ! ^^

6/6/2011 #128
Raven Hawkeyes

Oh, parce que si un Dieu, une entité créatrice, doit exister, celle-ci a créé tout ce qui compose notre, l'univers, la matière, Tout.

Il faut nécessairement qu'elle soit complexe et qu'elle possède un certain pouvoir. :p

Bon c'est si Dieu existe. ^^

Je maintiens que notre existence est le fruit de la probabilité. ^^ Tout est possible théoriquement parlant. Il suffit d'attendre suffisamment longtemps pour que l'impossible se produise.

6/6/2011 #129
sangdelicorne

Il faut nécessairement qu'elle soit complexe et qu'elle possède un certain pouvoir. :p

Bon c'est si Dieu existe. ^^

Tu n'en nies déjà plus l'existence puisque tu évoques déjà une possibilité ! ^^

6/6/2011 . Edited 6/6/2011 #130
Raven Hawkeyes

Tout est possible !

^^

Je ne nie pas que j'envisage son existence. Comme une des multitudes possiblités existantes.

Il est possible par exemple, que demain je me fasse écraser en traversant la route. Ce n'est pas dit mais c'est possible. ^^

Certes ce n'est pas le même genre de probabilité. Mais cela reste un possible.^^

6/6/2011 #131
sangdelicorne

Donc il est possible que nous ne soyons pas maître de notre destin et qu'un maître du chaos domine le monde ? ^^

6/6/2011 #132
Raven Hawkeyes

C'est une possiblité. En quoi est-ce plus impropable qu'un Dieu omniscient, omnipotent et tout puissant ?

C'est fortement improbable mais pas impossible. Après c'est ma vision des choses. J'ai peut-être tort et peut-être pas. ^_^

Qui vivra verra ! :)

6/6/2011 #133
Lady Ange Shadow

C'était considéré comme un honneur et les gens "faisaient la queue" (ils s'inscrivaient sur liste d'attente quoi) pour avoir ce privilège

Pour ce que j'en ai lu (sur un peuple d'Amérique du Sud mais j'sais plus lequel, probablement inca) ils arrivaient que les mères "fassent la queue" pour faire immoler leurs nourrissons.

C'est quoi dieu, pour vous?

Une énergie.

6/6/2011 #134
sangdelicorne

Le Dieu éventuel serait-il donc autre chose qu'un maître du chaos ? Regarde autour de nous... Le monde ressemble-t-il à la terre promise ? ^^

Je crois qu'il est préférable de penser que nous sommes nos propres maîtres et pouvons changer cela plutôt que se résigner à subir la loi divine ou rituelle...

6/6/2011 #135
Miss Tako

Vu le monde qu'on a, s'il y a un dieu, c'et soit un maitre du chaos, soit un... (je dirais "je-m'en-foutiste", mais ce n'est pas politiquement correct) irresponsable?

Je posais la question parce que j'ai un peu de mal entre ceux qui affirment que c'est une force, une philosophie, une entité à part entière... au vu de notre univers, j'ai vraiment du mal avec cette possibilité ^^

Parce que c'est de se demander s'il existe, mais dans ce cas là, qu'est ce qu'il est?

6/6/2011 #136
Tara730

Je ne crois pas qu'il y ait un Dieu comme les religions occidentales l'entendent... ou alors si, peut-être, quand on lit les textes sacrés en prenant en compte l'aspect symbolique... au troisième degré.

Je crois qu'on est son propre maître, comme le dit... euh.. j'ai plus les messages sous les yeux désolée... Mais qu'on peut être aidé par quelque chose d'autre. Un éclat de divin qui serait à la fois en chacun de nous et dans le monde entier, 'divin' pouvant s'interpréter comme 'énergie spirituelle' ou autre... au bon vouloir de chacun. Je crois en l'invisible car sinon, comment pourrait-on expliquer la dignité de l'homme, sa capacité à faire ressortir le Beau en toutes choses ? Oui, je suis fondamentalement humaniste, je sais, je sais. Je sais pourtant que le monde est moche, que les gens sont méchants... mais y'a quelque chose en moi qui me pousse à les aimer quand même, à toujours donner une seconde chance, à toujours croire que les autres sont capables de s'améliorer. Comment expliquer ça autrement que par une force universelle qui nous lie tous ? Comment expliquer que l'art existe, que l'homme puisse voir le Beau et le Bon, s'il n'y a pas une forme de divinité dans le monde ?

Bref, je suis athée, je n'accepterai jamais aucune religion, mais j'ai en moi la forte conviction qu'il y a un monde invisible dans le monde.

6/7/2011 #137
Lady Ange Shadow

Un monde invible dans le monde... ça me fait penser, est-ce qu'il y a ici des gens qui croient ou ont cru au Petit Peuple?

6/7/2011 #138
Lalina15

Les Incas donc, merci. Il va falloir que je relise Tintin moi.

Genre:

Et c'est au tour du numéro 154 d'aller se faire sacrifier. Félicitation ! ^^

On est bizarre les humains quand même.

QU'est-ce que c'est Dieu ? Tamour ! ;) (non ça c'est un petit en cathé qui avait répondu ça parce quil connaissait une chanson qui disait: Dieu est amour dieu est lumière...)

Heu non mais je pense que c'est une bonne question Tako. Moi je dirais que Dieu est une divinité tout simplement.

Un peu plus d'explication peut-être: Les hommes, on a la nature humaine, on est humain. Dieu a la nature divine, il est une divinité. Enfin c'est mon avis.

Le Petit Peuple ? Le Petit Peuple des Rochers du Livre de la Jungle ? alors oui je crois aux abeilles. ;)

Non, euh, tu veux dire, fées, lutins, elfes, champignons qui danse... Euh, paas vraiment non, peut-être quand j'étais petite mais je crois pas.

6/7/2011 #139
Miss Tako

Les Lali: votre réponse "dieu est une divinité", c'est un peu "un caillou est une pierre". J'espérais plus un "un cailloux est un amas de molécules formant un bloc compacte blablabla" ^^

Le Petit Peuple? Et bien, je n'y crois pas, mais contrairement à dieu, j'aimerais bien y croire. C'est quand même nettement plus fun :P

ça vous est déjà arrivé, de poser un objet quelque part, un soir, et de le retrouver ailleurs le lendemain? Je fais croire à ma petite soeur que ce sont des fées qui font ça.

Pour moi, le Petit Peuple, c'est comme quand on joue au loto: on sait pertinemment qu'on ne gagnera pas, mais on ne peut pas complètement s'empêcher d'y croire, parce qu'on espèrerait que ce soit vrai :)

6/7/2011 #140
Machin-Chouette

Bonjour mes Soeurs et mes Frères de toutes conditions et de toutes religions et de toutes idées..

Peu importe vos croyances ! Dieu ne gère pas la Terre en tant que Ditacteur mais en tant que : Coeur d'Amour !

Pas pour Lui...Pour Toi..mon frère ! ma Soeur ! Aimes-Toi d'abord ! respectes ton corps ! et ce jour , arrivant..

Ouvres ton Coeur à tes amies ! à tous les gens existant à travers le Monde , voire à travers l'Univers..Aimer...Cela est très difficile !

Mais s'aimer avec le Coeur , au plus profond de Soi..C'est accepter les pensées et les idées de son prochain , quelques soient ses différences qui pourraient nous paraître illogiques..

Dieu existe ! Dieu est Amour !

Il a fabriqué tout un monde , un jour qu'il débarrassait son grenier..." Histoire de faire un Vide..." Bof !

Devant une pile impressionnante de Duplo/Lego...Il nous a créé !

Et nous a mis au-devant de nos responsabilités..Tu T'aimes et T'aimes tout ce que tu engendres et tout ce qui vit autour de Toi :

Humanité ! Animaux ! Nature ! Tu T'Aimes avec ton Coeur...

Et Tu Te démerdes ! je ne vais tout de même pas rester collé sur Toi à Te surveiller , non ? si ?

Appelles-Moi ! si un jour Tu ne sais plus..pour Qui ? pour Quoi ?

C'est Nous qui avons créé le chaos ! c'est Nous qui avons décidés de S'aimer mutuellement , mais avec la Tête !

Par calculs ! par actions ! par Omissions !

[Oui Mebah , je t'aime..Mais il y a des limites..Ne va pas croire que je vais écouter les bobards du Dieu invisible et T'aimer rien qu'avec mon Coeur et tout te donner........................]

Je ne parle pas des biens terrestres...Je parle Amitiés Vraies ! Amour Vrai !

Je parle : Sel ! Troc ! Donner pour mieux recevoir !

SDL ! Nous sommes Nos propres Maîtres de Notre Propre Destin !

Nous avons créer le Monde à notre image ! enfin à l'image de celui qui nous dirige respectivement dans chaque pays de ce monde transformé par ce dictateur choisi par nous-mêmes et pour nous seuls...Et surtout sans que le Dieu qui se cache (crois-t'on ) le Dieu invisible ne vienne se mêler de ce qui ne le regarde plus..Il est invisible...Qu'il y reste ! Non , mais .

Si Nous subissons une colère divine..Ce sera Notre Divine Colère Terrestre..Et non ! celle de Dieu !

Franchement ! vous croyez que Dieu en implantant en Nous cette fameuse bactérie Echiomachin-chouette...A décidé tout à coup de balancer un coup de pied dans notre fourmilière..pour vous faire mourir Vous petites femmes voyant l'été arrivant et vos petites poignées d'Amour à faire disparaître , en Vous faisant manger des germes de soga ogm frelatées venant d'Asie...??

Ach ! Dieu Tamour ceci est ma prière matinale de ce jour...Aides-Moi ! je ne sais plus comment vivre sans d'autres auprès de Moi !

Buvez mes paroles Soeurs et Frères du monde Fanfic..car ces écrits sont mon corps , mon coeur et mon sang : un genre d'Amitiés !

Amen ! Alléluia !

Edition nouvelle :

Wouaff ! j'ai dû dire que des vérités , ce matin..Personne n'a cherché à tarabuster , mes idées..Cool !

6/18/2011 . Edited 6/19/2011 #141
Lalina15

Merci infiniment Mebah pour ce post qui m'a beaucoup touché. Je crois qu'on ne dit pas assez ce que tu viens de dire et qu'il est important de le rappeler. Merci.

Tako, je voudrais juste répondre à: Dieu ne fait rien pour nous (c'est pas dit comme ça mais c'est comme ça que je le ressens). C'est faux. Dieu fait beaucoup pour nous. Il est toujours présent au milieu de nous, Il est là pour nous aider, nous soutenit mais ses actions ne sont pas toujours des actes éclatants, indéniables qui impressionnent tout le monde. Non, Dieu préfère la discrétion et le silence. C'est beau le silence et c'est important. C'est dans le silence qu'on apprend le plus de choses.

J'aimerais juste citer un passage de Jade et les sacrés mystères de la vie (de François Garagnon).

"Peut-être bien qu'il faudrait apprendre à se taire plus souvent. Apprendre à contempler. Rien dire. Rester dans le silence. Mais pas n'importe quel silence hein! Il y a toute une gamme de silence: des graves, des aigus, des intenses...Il y a le silence qui cache l'absence et le vide; il y a le silence parce qu'on ose pas; il y a le silence parce qu'on ne veut rien dire ou qu'on s'en fiche; il y a le silence parce qu'on ferme les yeux et qu'on veut pas s'occuper de ce qui nous regarde pas: tout ça c'est pas des beaux silences. Moi, je parle des silences à étoiles, des silences à deux, des silences avec des signes et des messages et des sculptures de connivence, un silence moelleux et rond comme de la tendresse, et grisant comme de l'amour. Un silence dense, la danse d'un silence...

les z-amoureux y z-aiment rien tant que le silence. C'est drôle: c'est quand ils ne disent rien qu'ils s'entendent le mieux...Même que Raph' (un de ses amis) il a dit un jour: "On reconnaît l'amour véritable à ce que le silence de l'autre n'est plus un vide à remplir mais une complicité à respecter." Quand on aime quelqu'un, eh bien, le quelqu'un qu'on aime c'est comme Dieu: c'est quelqu'un qui ne ressemble à personne, qui n'a pas besoin de parler pour être présent, qui est capable de vous fabriquer de l'infini en un sourire et, quand vous pensez très fort à lui, de vous transportez dans un monde qui n'existe pas - ou qui existe seulement quelque part ailleurs."

J'aimerais aussi vous citer un passage d'Electre de Jean Giraudoux (Le Lamento du Jardinier):

"Voilà pourquoi je suis sûr, ce matin, que ce je le demandais, le ciel m'approuverait, ferait un signe, qu'un miracle est tout prêt, qui vous montrerait inscrite sur le ciel et vous ferait répéter par l'écho ma devise de délaissé et de solitaire: Joie et Amour. Si vous voulez, je le lui demande. Je suis sûr comme je suis là qu'une voix d'en haut me répondrait, que résonnateurs et amplificateurs et tonnerres de Dieu, Dieu, si je le réclame, les tient tout préparés, pour crier à mon commandement: Joie et Amour. Mais je vous conseille plutôt de ne pas le demander. D'abord par bienséance. Ce n'est pas dans le rôle d'un jardinier de réclamer de Dieu un orage, même de tendresse. Et puis, c'est tellement inutile. On sent tellement qu'en ce moment, et hier, et demain, et toujours, ils sont tous là-hut, autant qu'ils sont, et même s'il n'y en a qu'un, et même si cet un est absent, prêts à crier joie et amour. C'est tellement plus digne d'un homme de croire les dieux sur parole, - sur parole est un euphémisme -, sans les obliger à accentuer, à s'engager, à créer entre les uns et les autres des obligations de créantier à débiteur. Moi, ç'a toujours été les silences qui me convainquent... Oui, je leur demande de ne pas crier joie et amour n'est-ce pas ? S'ils y tiennent absolument, qu'ils crient. Mais je les conjurent plutôt, je vous conjure, Dieu, comme preuve de votre affection, de vos choix, de vos cris, de faire un silence, une seconde de votre silence... C'est tellement plus probant. Ecoutez... Merci."

Voilà, tout ça pour dire à quel point le silence est important. Et Dieu fait toutes ces petites actions en silence mais il les fait. Toutes ces petites choses de la vie qui nous remplissent de joie et auxquelles on ne fait pas particulièrement attention, Dieu, lui, est dans toutes ces petites choses. "Dès qu'il y a de l'enthousiasme, de l'espoir, de la joie de vivre, de la fraternité, de la prière, on peut être sûr que M. Saint-Esprit est de la fête!" (autre petite citation de Jade, que je vais d'ailleurs encore citer)

Dieu, on le trouve partout où il y a de la lumière. La lumière est invisible, vous êtes d'accord; ce qu'on voit, ce sont des choses éclairées. Eh bien Dieu, c'est pareil: il est invisible; ce qu'on voit, ce sont les choses qu'il éclaire. Et pour ce qui est du soleil, vous pouvez lui faire confiance à Dieu, il en connaît un rayon!

Dieu est dans le soleil de jour, dans la lune de nuit, et quand il a des éclipses, il apparaît discrètement dans l'obscure clarté des étoiles. Dans les églises et les cathédrales, les batisseurs ont tout fait pour que Dieu s'infiltre à l'intérieur quand il veut par les vitraux, les rosaces, et tutti quanti. Mais il y a bien d'autres lumières: dans le scintillement d'un torrent, dans l'or des feuilles d'automne, sur la nacre des dents quand on sourit, dans la goutte de rosée, dans les yeux de maman quand elle me regarde avec son grand soleil de tendresse.

[...]

Dieu, il est partout. Pour la bonne raison que c'est lui qui a fabriqué le monde entier. Il est dans l'eau qui coule, dans l'oiseau qui chante, dans la sueur des hommes, et dans le coeeur qui donne. Même dans les p'tits riens, si on les faits avec l'élan du dedans, ils sont divins! "

Bon, je ne vais pas non pus vous citer tout le livre, le mieux, c'est que vous le lisiez parce qu'il est vraiment magnifique.

Ensuite, Tako, je vais essayer de répondre à ta question : Pour vous, Dieu c'est quoi ?

Alors, je me suis renseigné auprès d'un prêtre parce que je n'avais pas envie de te sortir des âneries et la discussion a durée plus d'une heure et on a abordée pas mal de notion de philosophie et de métaphysique. Je ne suis pas sûre d'avoir tout compris^^

Alors, je vais quand même te dire que le père a commencé par me dire: Dieu, si on veut résumer qui il est, ce qu'il est, sa catre d'identité c'est: Amour. Dieu est Amour." Bon, je lui est dit que c'était pas la réponse attendue. Alors, il m'a dit que Dieu, tout simplement, a une nature divine. Bon, en fait, c'était un peu plus compliqué que ça.

Dieu est composé de trois personnes: le Père, le Fils et l'Esprit Saint. C'est la Sainte Trinité et c'est le plus grand mystère de notre foi (c'est de lui que découle tous les autres mystères). En effet, on pourrait dire: "Mais, vous avez trois dieux. Vous êtes polythéistes!" Mais pas du tout! Nous avons un seul Dieu, présent en trois personnes. Ce mystère s'explique (enfin, en partie, on ne peut pas tout en expliquer) par le fait qu'ils est à la fois même nature et même substance.

Par exemple, nous avons tous la même nature: être humain. Mais auun d'entre nous n'a la même substance. De même, deux chaises ont la même nature (chaise) mais n'ont pas la même substance.

La Sainte Trinité, elle, a la même nature (une nature divine) ET la même substance (ce qui les rend un, contrairement aux dieux polythéistes qui n'avaient que la même nature).

Alors après, j'ai demandé au père ce qu'était la substance de Dieu. Et c'est là que ça se complique.

Dieu est, tout simplement. "Je suis celui qui est". De même que Gudule est une araignée, Jade est une humaine, une chaise est une chaise....Dieu est. Il est tout mais Il n'exclut rien. Mais il faut faire attention à la façon dont on interprète ça. Dieu n'est pas la chaise, la porte, le lapin, le chocolat...Il n'y a pas de possibilité de devenir en Dieu (je crois que le père m'avait dit ça comme ça).

Bon, après on est parti sur des trucs vraiment compliqués, je comprenais un mot sur deux donc je vais t'épargner les détails (surtout que j'ai retenu un mot sur deux) mais en tout cas, on peut dire que Dieu est mais d'un point de vue plus "matérialisteé, Dieu est avant tout pur esprit. Il n'est pas matière! Il est pur esprit. Mais il est surtout Amour^^

Je sais pas si ça a vraiment répondu à ta question, je crois que je me suis un peu étalée dans tous les sens mais comme c'est tout des trucs importants à dire...^^

Sinon, désolé pour le pavé mais ça m'a semblé nécessaire de dire tout ça. Et désolé si je ne suis pas toujours très claire ou si je me répète beaucoup.

6/19/2011 #142
Miss Tako

Les Lali:

Pour la première partie de ton post, la première citation m'a paru très belle. *-* C'est vrai que le silence est important, et le truc sur le silence des amoureux, bien que bateau, est très beau.

Ensuite, ton petit commentaire entre les deux citations, ça représente exactement ce que je n'aime pas dans la religion: "Toutes ces petites choses de la vie qui nous remplissent de joie et auxquelles on ne fait pas particulièrement attention, Dieu, lui, est dans toutes ces petites choses."

Je déteste penser que nous devons nos bonheur et réussite à un quelconque dieu. Et dans ce cas là, d'où viennent nos malheurs?

En ce qui concerne la deuxième citation, elle m'a un peu assommée :P Croire dieu sur parole, très bien, encore faudrait-il qu'il ait dit quelque chose?

Next! Avec "dieu est d'une nature divine", ça revient à "une pierre est de nature pierreuse", autant dire que ça n'avance pas :P L'histoire du St esprit et tout le tralala, je connais, ça ne m'a jamais paru être un mystère (si on admet qu'il existe une entité qui nous a tous créé, qu'il soit présent de trois façon n'a rien de surprenant)

"Dieu est", ça m'a fait rire, parce que c'est exactement la réponse que me sort mon père quand il est coincé quand on parle religion :P

Et oui, tu as bien répondu à ma question! Tout à la fin, mais tu as répondu :P Donc, si j'ai bien suivi, pour toi, dieu est un esprit, quelque chose d'intengible?

Parce qu'il y en a qui croient que c'est un être comme nous (en plus grand :P), fait de chair (ou d'un truc approchant), donc je voulais savoir quelle était ta vision des choses :)

En tout cas, merci beaucoup d'avoir fait toutes ces recherches, je suis désolée de t'avoir poussé à faire ça :P Et tu présenteras mes excuses à ton prêtre, ça a dû bienl'embêter toutes ces questions :P

Bref, comme d'habitude, j'espère n'avoir vexé personne, si c'ets le cas, désolée, ce n'était pas du tout mon intention! valalala!

6/20/2011 #143
Alohomora

"La pierre est de nature pierreuse" m'a beaucoup fait rire Miss Tako-chan. C'est drôle et grandiloquent (et pléonastique), on croirait du Kaamelott.

6/20/2011 #144
Lalina15

C'est vrai que quand le prêtre m'a dit que Dieu était de nature divine je me suis demandé si j'allais arriver à avoir une réponse plus précise parce qu'il était bien parti pour rester là-dessus. C'est pour ça que je suis parti sur la substance.

Tu as bien compris, Dieu est pur esprit, il n'est pas du tout fait de chair, le prêtre a bien insisté là-dessus.

De rien pour les recherches, en fait, quand j'ai vu la question, je me suis dit: C'est vrai, ça, Dieu c'est quoi ? Donc, je faisais ça autant pour toi que pour moi^^ Et je ne crois pas que ça ait beaucoup dérangé le prêtre, je pense que ça lui a fait plaisir qu'on s'y intéresse (mais je lui dirais quand même merci, ne t'inquiètes pas^^) Ce qui l'embêtait le plus, c'est qu'il avait oublié certaines définitions de philo et de métaphysique qui auraient pu nous aider à mieux comprendre. Mais bon, on en a déjà compris une bonne partie alors c'est pas grave.

Sinon, pour la première partie de mon post:

La citation est très belle mais c'est normal: le livre est très beau. Je vous le conseille vraiment, sauf si ça vous dérange qu'elle parle de Dieu en tant que croyante (très croyante même). Voici un petit lien vers un site que j'ai trouvé par hasard avec deux très belles vidéos sur le début du livre: http://questiondopinion.centerblog.net/264-jade-et-les-sacres-mysteres-de-la-vie

Pour la deuxième citation, "Croire Dieu sur parole", je pense qu'il ne faut pas le prendre au sens premier du terme. C'est d'ailleurs pour ça qu'il dit "c'est un euphémisme" (même si le terme n'est pas très approprié). Ce qu'il veut dire, c'est qu'il ne faut pas exiger des preuves des/du Dieu(x). "Heureux ceux quicroient sans avoir vu"

Et puis, tu dis "encore faudrait-il qu'il nous ait dit quelque chose" Mais, encore faudrait-il qu'on l'écoute! Tu dis que Dieu ne nous parle pas, mais est-ce que tu as essayé de l'écouter ? Parce que sinon, c'est sûr que tu ne risque pas de l'entendre!

Ensuite, tu pense détester que nous devons nos bonheurs et réussites à un quelconque dieu. j'ai envie de dire, peut-être mais c'est comme ça! Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que Dieu est là pour nous aider et nous rendre heureux. Alors, tu dois une partie de tes bonheurs et réussites à toi-même, c'est sûr, mais Dieu est là lui aussi. Et il participe à la fête comme dit Jade^^

D'où viennent nos malheurs ? Nos malheurs viennent de notre rejet de Dieu, de notre volonté de se détourner de lui pour s'intéresset à d'autres dieux comme l'argent. Ainsi que de notre faiblesse, du fait que nous cédons facilement à la tentation. Et que nous écoutons plus facilement le diable que Dieu. C'est de là que viennent nos malheurs, pas de Dieu.

Je crois avoir dit à peu près tout ce que je voulais, désolé si j'y suis allé un peu fort à certains moments, je n'agresse personne!^^

6/20/2011 #145
Miss Tako

Alohomora: N'est ce pas? De la grande poésie :P

Les Lali: Mais même les très croyants ont des malheurs! (je suis certaine que les bonnes soeurs ont aussi leur règles :P)

Donc, tu crois au diable (je dis ça parce que certains croyants (dont mes parents) croient en dieu mais pas au diable). Je trouve que cette histoire est l'un des plus grand paradoxe de la religion chrétienne.

6/20/2011 #146
Lalina15

Tako: bah oui, les croyants ont aussi des malheurs, "croyant" ne rime pas avec "parfait", même si l'on est une bonne soeur. Et je ne considère pas les règles comme un malheur^^

Et puis bon, il y a aussi les malheurs dûs à nos mauvais choix de la vie de tous les jours ou tout simplement à des petits accidents tout bêtes (ça dépend aussi de l'importance que tu leur accorde).

Oui, je crois que le diable existe. C'est vrai qu'il y a de nombreuses personnes qui croient en Dieu mais pas en l'existence du diable. C'est là un de ses plus grands atouts: on ne pense pas qu'il existe réellement donc on ne se méfie pas de lui. Et on a tort car il fait beaucoup de dégâts.

Je suis peut-être pas très intelligente mais je ne vois pas en quoi cette histoire est un paradoxe. Est-ce que tu pourrais expliquer un peu plus s'il te plait ?

6/20/2011 . Edited 8/1/2011 #147
Miss Tako

Si, les règles sont un malheur, surout quand on les a le jour du bac et qu'on doit se droguer pour pouvoir mettre un pied devant l'autre *gambade* :P

C'est pas que tu n'es pas intelligente, c'est que c'est un de mes avis, donc comme tu n'es pas dans ma tête, normal que tu ne vois aps ce que je veux dire :p (désolée, j'ai zappé d'expliquer)

Ce que je veux dire, c'est que si dieu voulait le bien de l'humanité, il n'aurait pas créé le diable (ou il l'aurait détruit). ça revient au piège de la pomme ^^

6/20/2011 #148
Aria Lupin

Il a plein de choses qui m'ont donné envie de répondre à cette discussion, mais souvent quelqu'un parlait pour moi avant que je n'ai a intervenir (pas en mon nom, mais avec les mêmes idées).

Cette histoire de paradoxe m'interpelle, Tako. Qu'est-ce qui est paradoxal? De croire en un diable ou de ne pas y croire?

Je crois en Dieu. Le diable.... C'est encore une invention dogmatique "récente" pour les esprit manichéen européen et pour mettre un concept sur des divinités pré-chrétiennes des forces "négatives" (mis entre parenthèse parce que certaines sont positives ou négatives selon les moments ou les peuples) et infernales. Hormis pour contrebalancer le pouvoir de Dieu, je ne vois pas quel intérêt il a (certain me répondront que Dieu n'a pas d'intérêt non plus, c'est vrai). Or, pour reprendre ce que qu'un philosophe chrétien (Descartes?) disait, si Dieu existe, il est parfait (s'il est parfait, il existe, a-t-il ajouté). Parfait veut aussi dire unique. Donc, pour moi, pas question de contrepouvoir.

Pour l'état de Dieu... difficile. Je suppose qu'Il a tous les états. Je crois qu'Il est au delà de ce que nous pouvons percevoir et imaginer. J'aurais personnellement tendance à rapprocher ça d'un esprit, mais je perçoit vaguement que c'est plus que ça. Le "Il est" des Lali n'est pas mauvais. Il est existence. Je n'ai pas les notions de termes philosophiques pour m'exprimer mieux que ça. Par contre, je relis les existentialistes et je te réponds mieux, Tako.

6/20/2011 #149
Lalina15

D'accord Tako, je comprends pourquoi tu dis que c'est paradoxal mais peut-être que tu ne connais pas toute l'histoire.

En fait, à l'origine, le diable était un ange appelé Lucifer, ce qui veut dire porteur de lumière (je crois). Et puis, un jour, il a refusé de servir Dieu. Il s'est révolté, a "recruté" des anges (qui sont devenus ses démons) et attaqué les anges. St Michel (archange) s'est donc battu contre lui avec les armées célestes, pour Dieu. Et ils ont vaincu le diable qui s'est définitivement séparé de Dieu (il me semble aussi qu'il a perdu une aile dans la bataille).

Voilà, ça fait un peu roman mais c'est l'histoire. Le diable était un ange qui a voulu prendre la place de Dieu et a échoué (lamentablement d'ailleurs) et qui continue a essayer de la vaincre (bien que ses efforts soient totalement vains).

Aria, tu dis que le diable est une invention dogmatique "récente". Je ne suis pas d'accord, on parle clairement de lui à plusieurs reprises dans le Nouveaau Testament. Entre la tentation au désert et les nombreuses allusions dans les discours et les lettres, on ne peut pas dire qu'il a été inventé récemment!

Pour nous, Dieu existe et le diable aussi. Il y a un réel combat entre le Bien et le Mal (je ne suis pas manichéenne, ne vous méprenez pas! L'enfer est pavé de bonnes intentions!) et l'Homme est au centre de cette lutte. A lui de choisir. Après, je pense qu'il vaut mieux choisir celui qui nous aime et veut notre bien et qui en plus gagnera à la fin, non ?

6/20/2011 #150
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